Сванидзе: Благодарю. Меня это устраивает. Вполне удовлетворен.
Кургинян: Сергей Тимофеевич, для Вас… Вы поддерживаете, что в ту эпоху был сделан белый и пушистый? Как историк, как Вы к этому относитесь?
Сванидзе: Вопрос в оригинале был представлен по-другому.
Кургинян: Мы продвинулись к правде с Хрущевым или создали новый миф?
Минаков: Если мы уйдем от контекста, мы ничего не поймем. Миф о Тухачевском менялся неоднократно. Он был к 23-му году, он был к 30-му году, он был в 37-м году и он был к 61-му году. Поэтому каждый из этих мифов в определенный степени заострял внимание на каких-то сторонах, позитивных или негативных, но не создавал цельный и непротиворечивый образ этого человека.
Сванидзе: Хороший ответ. Спасибо. Сторона защиты, прошу Вас, вопросы к свидетелям обвинения.
Млечин: Сергей Тимофеевич, будьте добры, скажите мне, пожалуйста, вот расстреляли человека по какому-то обвинению. Потом выяснилось, что это обвинение было ложным, он в этом не был виноват. Это с Вашей точки зрения что: создание нового мифа или всё-таки продвижение к истине?
Минаков: Если реабилитировать невиновного, то — продвижение к истине.
Млечин: Не это ли произошло с Тухачевским?
Минаков: Если его расстреляли по обвинению в измене и шпионаже, то это было ложное обвинение и за это его не должны были расстреливать.
Млечин: Благодарю Вас. Правильно ли я Вас понимаю, что Хрущев дал возможность постепенно, не полностью, но восторжествовать справедливости в отношении человека, которого расстреляли за то, что он не совершал?
Минаков: Я думаю, что Хрущев дал возможность нам сейчас подойти и сейчас двигаться к пониманию объективному того, кто был Тухачевский. Что он не был белым и пушистым, но что он не был грязным и мерзким.
Млечин: Что он не был тем, за что его расстреляли.
Минаков: Именно в этом плане.
Млечин: Александр Иванович, можно ли я Вас спрошу. Скажите, а вот то, что Вы прочитали материалы комиссии по реабилитации, из которых следовало, что Тухачевский не был шпионом немецким, а в этом его обвиняли и расстреляли, Вы остались при своем мнении, что он был негодяй и преступник и надо было его расстрелять?
Колпакиди: Любой здравомыслящий человек, если прочитает эти мемуары, поймет…
Млечин: Извините, Вы читали материалы комиссии по реабилитации.
Колпакиди: Да.
Млечин: В которых написано, что обвинения… Вы читали обвинительное заключение, следственное дело?
Колпакиди: В заговоре он сознался. Он отрицал…
Млечин: Ответьте, Вы читали обвинительное заключение?
Колпакиди: Да.
Млечин: Там его обвиняют, что он немецкий шпион. А потом Вы прочитали материалы комиссии по реабилитации, из которых следует неопровержимо, что он не был немецким шпионом. Вы всё равно считаете, что его надо было расстрелять?
Колпакиди: Я понимаю, к чему Вы ведете. Это такой хитрый прием.
Млечин: Можно попросить Вас ответить. Вы всё равно считаете, что его надо было расстрелять?
Колпакиди: Конечно, надо. Потому что он в заговоре-то признался. Он отрицал, что он шпион. А он и не был шпионом. Но он был заговорщиком. Заговорщиков в армии расстреливают.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо. Понял вопрос и понял ответ.
Млечин: Ваша честь, я бы отвел бы такого свидетеля, который считает возможным расстрел невинного человека. Благодарю Вас.
Колпакиди: Заговорщик — не невинный человек.
Сванидзе: Мы объявляем небольшой перерыв, после чего мы продолжаем процесс.
Сванидзе: В эфире Суд Времени. Возвращаемся в зал заседаний. В этой части слушаний прошу стороны ответить на следующий вопрос: эпоха перестройки — это время расширения информации по делу Тухачевского или это время активизации мифотворчества?
Слово предоставляю стороне обвинения. Прошу, Сергей Ервандович.
Кургинян: Никоим образом никогда я лично не буду говорить о том, что Хрущев не открыл какие-то архивы и не восстановил честное имя многих людей.
Сванидзе: Мы уже не о Хрущеве, Сергей Ервандович.
Кургинян: То же самое о перестройке. Никоим образом я не могу сказать, что некоторые документы или некоторые массивы информации не были выплеснуты наружу и это не является правдой. Чем больше возникает документов, больше каких-то аспектов возникает новых, тем лучше. В этом смысле, слава Хрущеву и слава перестройке постольку, поскольку она открывала новые документы.
Но! Беда-то вся заключается в том, всё это происходило по принципу неравномерной подачи информации. Или, как говорят в таких случаях, «фильтрации базара». Что-то говорится, причем активно, бездоказательно, очень настойчиво, а что-то утаивается.
Вот когда одно говорится, а другое утаивается, то в сознании возникает не правда, а ложный миф. Сначала это был миф о белом и пушистом. Но миф о белом и пушистом эпохи Хрущева, что вовсе не отменяет для меня заслуг Хрущева по реабилитации людей. Его вина — в создании этих мифов.
Но эти мифы действовали, пока был Ленин. Что сделала перестройка? Перестройка, с одной стороны, повторила очень насыщено и активно всё то, что говорили до этого, и одновременно с этим она демонтировала образ Ленина. Т. е. полностью уничтожила какую-либо логику в происходящем. Поехала крыша, и сквозь эту поехавшую у людей крышу начала фильтроваться и просачиваться в сознание та информация, которую давно изготовляли белые, причем в самом радикальном, ненавидящем всё виде. В этом смысле она оказалась ядом для сознания. Не восстановлением исторической истины. Как говорил маркиз де Поза Филиппу Второму: «Сир, дайте человеку свободу мысли!» Очередным порабощением этой мысли, созданием новых мифов, о которых теперь приходится освобождать общество.
Повторяю: государство это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Если нет истории во всей её сложности, то нет государства и нет народа, который может твердо стоять на ногах.
В этом смысле перестройка создала ещё больший вред с точки зрения образов. Это не значит, что она не открыла кусков правды.
Сванидзе: Ещё больший вред чем что?
Кургинян: Хрущев извратил в одну сторону. Перестройка это добавила и нас увели с магистральной дороги разума.
Сванидзе: Я правильно Вас понимаю, что нам нужно возвращаться к истокам, т. е. к Ленину?
Кургинян: Нет, нет. Вы иронизируете и это Ваше право!
Сванидзе: Конечно, иронизирую. Я просто пытаюсь уточнить Вашу позицию.
Кургинян: Нет, нет. Я хочу сказать о том, что нам надо возвращаться к той подлинности, глубокой настоящей подлинности нашей истории, которой не было и нет. От которой нас уводили сначала в одну сторону, потом в другую, третью. Народ рвется туда. В конце концов в Гренобле есть Институт Робеспьера и никому от этого ни хорошо, ни плохо.
Сванидзе: Время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мы должны ни проклинать, ни прославлять, а понимать.
Сванидзе: Я понял Вашу позицию, спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Сторона защита выражает сочувствие стороне обвинения, которая всё время оказывается во власти каких-то мифов и страшно страдает. Мы хотим внести свой вклад в освобождение от мифов, чтобы как-то помочь стороне обвинения.
Можно ли попросить документ, на котором изображена страница из показаний Тухачевского?
Сванидзе: Прошу вас, доказательство стороны защиты.
Млечин: Мы представляем этот документ в связи с заявлением стороны защиты о том, что раз Тухачевский признал, что он заговорщик, то точно преступник.
Юля, скажите, это что за страничка, уточните для наших зрителей.
Кантор: Страница архивного следственного дела № Р-9000, находящегося на Лубянке в центральном архиве ФСБ РФ, к которому мы уже апеллировали.
Млечин: Скажите, пожалуйста, что за пятна на этой странице. Надеюсь, что они достаточно хорошо видны.
Кантор: Да, пятна на этой и некоторых других страницах квалифицированны экспертизой как кровь, с достаточно подробными описаниями, как и почему эта кровь попала на эти страницы.
Млечин: Как и почему?
Кантор: Кровь падала с предмета находящегося в движении, предположительно с головы человека, находящегося в необычном психологическом состоянии и подписывавшем показания, это к вопросу к позиции обвинения, с рукой находящейся в вывернутом положении.
Млечин: Могу ли я предположить, что Тухачевского били.
Кантор: Я была бы осторожна со словом «предположение». Это квалифицировано как дополнительной проверкой обвинения, так и почерковедческой графологической экспертизой, произведенной в 2005 году (я хочу подчеркнуть — никакого отношения ни к Хрущеву, ни даже к Горбачеву не имеет) в Экспертно-криминалистическом центре ГУВД полковником милиции Сысоевой.
Сванидзе: Юлия Зораховна, меня прежде всего интересует: а) кровь ли это Тухачевского, и б) действительно это кровь из раны или это кровь из носа при каком-то напряжении.
Кантор: Да, один уважаемый историк в погонах когда-то сказал: «Может быть, это кровь пошла у следователя от усердия». И это не исключено. Кровь на страницах не квалифицированна как кровь из носа, из уха, глаза и т. д.
Сванидзе: Но это кровь Тухачевского, она идентифицирована как кровь Тухачевского?
Кантор: Такой экспертизы не проводилось, о чем я говорю сразу. Это кровь которая попадается на тех страницах, где стоит собственноручная подпись.
К вопросу о собственноручных показаниях, то экспертиза в сравнении с анализом образцов почерка Тухачевского, сделанных в 18-м, 19-м году и более поздних, установила, что (тут я могу квалифицировать) эти показания написаны человеком, находящимся либо под воздействием лекарственных средств (понятно) либо опять же надиктованы, передикторваны, о чем свидетельствуют нестандартные обороты, разные промежутки между словами и так далее. Подтверждением этого тезиса, возвращаюсь к вопросу «чья кровь?», является и тот факт, что в ряде других показаний… Я подчеркиваю,