Сванидзе: Прошу Вас.
Млечин: Андрей Николаевич, давайте попытаемся ответить на вопрос — были ли после свержения монархии, после установления Временного правительства в России лидеры, способные вести нашу страну вот по этому нормальному пути, который был предложен? Или не было этих людей, закономерно, что пришли большевики?
Андрей Сахаров — доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН, директор Института российской истории.
Сахаров: Дело все в том, что в России не только были лидеры, были сословия-лидеры, которые выдвигали своих лидеров, свои личности, своих замечательных людей. Сословия-лидеры — это предприниматели, это интеллигенция, это профессура, это инженеры, это та огромная часть социокультурного процесса и социокультурного общества в России, которая в конце XIX века после реформ 1861 года и в начале XX века занимала свое место в истории России.
Млечин: Андрей Николаевич, а почему же тогда все лидеры этой эпохи предстают в нашей истории, в нашей историографии какими-то жалкими фигурами? Как так получилось?
Сахаров: Я думаю, что это обычное идеологическое клише прошлых десятилетий.
Млечин: Это несправедливо?
Сахаров: Это не только несправедливо, это совершенно невероятно, это ужасно.
Млечин: Но, может быть, они были интеллигентны, образованны, но им не хватало воли, энергии, способности действовать практически? Может быть, в этом все дело?
Сахаров: Была воля, была энергия, была подготовка, но были определенные просчеты, о которых можно потом будет поговорить. И главным недостатком, по-моему, этих людей и этих сословий это были иллюзии в отношении их идеалов, с которыми они приходили в жизнь и в эту революцию февральскую, и теми возможностями, которые давала Россия, народ российский. Вот здесь мы должны искать тот гэп, тот, так сказать, раскол, ту причину, которая привела в конце концов к фиаско Февральской революции и ее замечательных, ее фантастически образованных и демократически, гуманистически мыслящих людей.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь.
Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян: У меня есть несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, вот тут еще в предыдущем ролике было сказано, что была провозглашена Российская республика. Как бы Вы оценили провозглашение Российской республики, о которой только что здесь было заявлено? Как профессионал. Февраль имел право провозгласить республику?
Сахаров: Республика была провозглашена 1 сентября, то есть через 8 месяцев после совершения Февральской революции.
Кургинян: Это было правомочное действие?
Сахаров: Это было… Почему нет? Временное правительство имело право провозгласить в России республику.
Кургинян: А зачем тогда нужно было Учредительное собрание, которое должно было выбрать форму правления?
Сахаров: Учредительное собрание должно было решить комплекс вопросов, в том числе…
Кургинян: Нет, но форму правления оно должно было выбрать или нет?
Сахаров: В том числе и форму правления.
Кургинян: Если Учредительное собрание должно решить форму правления, а оно ее еще не решило, как можно провозгласить республику?
Сахаров: Дело все в том, что республика была провозглашена практически стихийно и стала официально действующей после Февральской революции. После Февральской революции Россия, как Вам известно, как профессионалу, Россия стала реальной республикой.
Кургинян: Реально меня не интересует. Либо…
Сахаров: Как не интересует? Это жизни людей, это судьбы людей? Это судьба страны. Как же не реально?
Кургинян: У Макаренко такой герой говорил, что «теорехтически это лошадь, а прахтически — она падает». Вопрос заключается…
Сахаров: Самое главное, мы занимаемся не фантомами…
Кургинян: Вопрос заключается…
Сахаров: …мы занимаемся реальными делами. А реально Россия была республикой. И 1 сентября она стала реально республикой не только де-факто, но и де-юре.
Кургинян: Хорошо.
Сахаров: А Учредительное собрание должно было подтвердить уже по всем канонам республиканский строй, систему парламентаризма, президентское правление и так далее.
Кургинян: А если бы оно ее не подтвердило?
Сахаров: Простите.
Кургинян: Если бы не подтвердило?
Сахаров: Вы знаете…
Кургинян: Собралось бы Учредительное собрание и сказало — хотим монархию.
Сахаров: Решал народ. Народ высказался…
Кургинян: Нет, ну, за него уже решили.
Сахаров: Решили большевики, правильно, в октябре, в 1917 году.
Кургинян: Нет, не большевики, а Керенский объявил республику. Не имея на это никакого права.
Сванидзе: Андрей Николаевич…
Сахаров: Россия была республикой реально.
Кургинян: Да реально это не значит… Реально и юридически — Вы же понимаете разницу?
Сванидзе: Андрей Николаевич, Андрей Николаевич, секундочку. Сергей Ервандович хочет спросить. Вот Временное правительство провозгласило республику, а если бы Учредительное собрание не согласилось с мнением Временного правительства? Что тогда?
Сахаров: Это было бы право… Это было право Учредительного собрания.
Кургинян: Ну, как? Вы понимаете, о чем идет речь? Временное правительство не имело никакой легитимности на то, чтобы объявить республику. Вы считаете иначе?
Сахаров: Временное стояло во главе России, оно издавало законы, оно регулировало жизнь страны, оно имело право объявить Россию республикой реально и де-факто. Вот это главное.
Кургинян: Это Вы так считаете.
Сванидзе: Спасибо, Ваше время исчерпано.
Кургинян: Это Вы так считаете. Хорошо.
Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты может донести свой тезис до суда и опросить своего свидетеля или свидетелей.
Кургинян: На протяжении советской эпохи были построены очень примитивные схемы объяснения — кто прав, кто виноват, кто хорош, кто плох. Потом эти схемы вывернули наизнанку и предложили такой же примитив, только теперь хорошими стали другие. Нам надо уйти от этого примитива. Вот все, что нужно. А дальше люди свободно решают за кого они или против.
Я прошу вывести доказательства.
Материалы по делу.
Из книги генерала Деникина «Очерки русской смуты»: «Власть Временного правительства в самой себе носила признаки бессилия… В составе ее находился и „заложник демократии“ — Керенский, который так определял свою роль: „я являюсь представителем демократии и Временное правительство должно смотреть на меня как на выразителя требований демократии, и должно особенно считаться с теми мнениями, которые я буду отстаивать“…
Наконец, …в состав правительства входили элементы русской передовой интеллигенции, разделявшие всецело ее хорошие и дурные свойства и, в том числе, полное отсутствие волевых импульсов…».
Кургинян: Вот это «полное отсутствие волевых импульсов» соединяется с двумя вещами. Крестьяне мечтали о земле, они жили на крохотном участке, на котором они не могли прокормить детей. Они мечтали о земле — это была вековая мечта крестьянства, которую решает любая буржуазная революция. Прежде всего — Декрет о земле. Буржуазная, не социалистическая. Они выли от отсутствия земли. И они гнили в окопах. Им была предоставлена свобода — продолжать гнить в окопах по совершенно непонятному для них поводу и свобода видеть своих голодных детей и не иметь доступа к земле. Вот если бы два вопроса были решены — земли и войны, было бы Временное правительство и было бы все остальное. Но они были лишены воли…
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, но я просто хочу напомнить, это Ваше право, но я хочу напомнить, что мы сейчас обсуждаем вопрос — были ли у Февральской революции дееспособные люди?
Кургинян: Вот я говорю…
Сванидзе: К этому всему кругу вопросов, очень важному, мы еще вернемся.
Кургинян: Я прошу прощения, это будет вычтено из дискуссии, да? То, что вы сейчас мне сказали?
Сванидзе: Те 10 секунд будут вычтены из дискуссии. Прошу Вас продолжить.
Кургинян: Хорошо. Ну, так вот, я хочу сказать, что с моей точки зрения, это очередной способ прервать меня. Но…
Сванидзе: С моей точки зрения — нет. Прошу Вас, продолжайте.
Кургинян: Вот видите, у нас разные точки зрения. Моя личная точка зрения в том, что это способ меня прервать.
Сванидзе: Продолжайте. Прошу Вас.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: То, что вы говорите, уже вычтено не будет. Прошу Вас.
Кургинян: Я еще раз прошу Вас…
Сванидзе: Я еще раз прошу Вас продолжить говорить.
Кургинян: Я еще раз прошу Вас не становиться однозначно на одну из сторон. И демонстрировать это народу.
Сванидзе: Сергей Ервандович, я Вас прошу уважать суд и продолжать говорить и опрашивать свидетелей.
Кургинян: А я прошу суд уважать себя.
Сванидзе: Хорошо.
Кургинян: Итак, смысл заключается в следующем. Не были решены эти два вопроса. А не решены они были потому, что это лидеры, может, были 5 раз умные и какие угодно, но у них не было того, о чем говорит Деникин. Деникин, а не Ленин. У них не было воли — необходимой для того, чтобы отвечать историческим запросам народа. И поэтому они провалились. Провалились преступно, бездарно и до конца — и началась Гражданская война.
Теперь я хочу спросить Бориса Федоровича Славина, историка, доктора философских наук, профессора.
Борис Федорович, скажите, пожалуйста, Вы эксперт, Вы можете подтвердить или опровергнуть мою точку зрения. Или заявить свою по этому вопросу. Были ли у Февральской революции дееспособные лидеры в этом историческом и политическом смысле? Не прекрасные люди, а дееспособные лидеры.