Кургинян: Данные Банка России по внешним долгам компаний и банков России, как они именно росли. Это что означает? Что эти люди перешли, они сели на иглу внешних заимствований. Немедленно, все. Они сели на нее, даже имея гигантскую прибыль от нефти, от алюминия, от всего. Экономика оказалась вот в этом состоянии…
Нечаев: А можно справочку? Можно, по этому графику?
Сванидзе: Сергей Ервандович? Как скажете, если скажете…?
Кургинян: Андрей, в принципе, не вполне, но Вам — с удовольствием.
Нечаев: Огромное спасибо. Цифры правильные, только Сергей Ервандович забыл сказать, или не успел, тогда прошу прощения, что 40 % этих займов — это займы госбанков и госкомпаний.
Кургинян: И что?
Нечаев: Собственно, к чему Вы и призываете. Чтобы у нас была сильно зарегулированная экономика.
Кургинян: Нет.
Нечаев: Это первый момент. Нет, это факт. Вот просто.
Кургинян: Нет.
Нечаев: Ну, это факт. Тут нельзя говорить «да» или «нет» — это факт. Просто откройте статистику Центрального Банка.
Кургинян: Какой факт? Что факт? Что я к этому призываю или что это данные государственных компаний? То, что 40 % — это факт.
Нечаев: Что 40 % долгов это долги госбанков и госкомпаний…
Кургинян: Да, да. А то, что я к этому призываю — это не факт.
Нечаев: К усилению которых Вы призываете…
Кургинян: Это Ваша интерпретация.
Нечаев: Призывая нас отказаться от либеральной экономической политики.
Кургинян: Нет. Нет. Андрей, не надо. Передергиваете.
Нечаев: Надо. И второе…
Кургинян: Нет, нет, передергиваете.
Нечаев: Обязательно надо.
Кургинян: Передергиваете, передергиваете!
Нечаев: И второй момент…
Кургинян: Передергиваете!
Бялый: …Но не здесь!.. Это когда в преферанс…
Нечаев: Нет, нет. Это, Сергей Ервандович, как лечение, больно, но надо.
Кургинян: Ну ладно Вам, Андрей. Это не больно, а сладко.
Нечаев: Второй момент, а откуда это возникло? А от того, что мы, в отличие от стран с либеральной экономикой не создали нормальную систему рефинансирования. Поэтому мы гораздо большие суммы правой рукой размещали на Западе, наш Стабилизационный фонд, так называемый, а левой рукой занимали там деньги.
Кургинян: Это правильно.
Нечаев: Что Вы показали.
Кургинян: Это правильно.
Нечаев: Если Вы считаете, что это либеральная экономическая политика…
Кургинян: А это какая политика?
Нечаев: То у Вас очень смутные представления о либерализме.
Кургинян: А Вы хотите сказать — кейнсианская?!?
Нечаев: Это политика, как раз, государственного регулирования…
Кургинян: Кейнсианская!?!
Нечаев: К которому Вы призываете. Она глубоко порочна.
Кургинян: Кейнсианская политика заключается в том, чтобы вывозить деньги из страны?!?
Нечаев: И она глубоко порочна.
Кургинян: Мне совершенно все равно, кто ворует — псевдо-госбанк или частный. Мне главное, чтобы не воровали.
Нечаев: Неправильно.
Кургинян: Мне совершенно все равно, кто выводит бабки за рубеж — частный хорек или государственная компания.
Нечаев: Это правильно. Разница знаете в чем, Сергей Ервандович? Частный банк ворует из частного, из своего кармана, а государственный из нашего общего.
Кургинян: Неееет, нет, нет, нет, Андрей. Нет — это не так, милый. Не так.
Нечаев: Так.
Кургинян: Если б это было так… Но, к сожалению, все иначе. И это надо знать, хотя и больно.
Теперь следующая кривая. Приток в Россию прямых иностранных инвестиций, в млрд. долларов.
Материалы по делу.
Приток в Россию прямых иностранных инвестиций, в млрд. $.
Расходы государственного бюджета-2008, в долях ВВП.
Развитые страны, в среднем — 49,4%
Россия — 28,8%
Кризис показал, что слабая банковская система и малый государственный бюджет не обеспечивают полноценного финансирования развития страны.
Обрушение внешних инвестиций и большие долги компаний, а также падение спроса в результате обнищания населения приводят к стагнации или сокращению производства в большинстве отраслей
Кургинян: Расходы государственного бюджета в 2008 году, в долях ВВП в развитых странах и в России.
Бялый: Вон они.
Кургинян: Андрей, как Вы думаете, в развитых странах мира расходы государственного бюджета больше, чем у нас, или меньше?
Нечаев: Ну, что значит…?
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы сейчас, честно говоря, можете опрашивать своих свидетелей. Но, конечно, и свидетелей Млечина.
Кургинян: Пожалуйста.
Нечаев: Нет, нет. Стоп. Вы не обижайтесь, но вопрос какой-то бессмысленный.
Кургинян: Бессмысленный?!?
Нечаев: В Америке, конечно, больше. В Люксембурге, конечно, меньше.
Кургинян: Понятно, понятно. Вот я хочу сказать, что по данным МВФ, развитые страны, расходы государственного бюджета 49.4 %, а в России 28.8 %. И теперь нам будут рассказывать, что у нас государственная экономика.
Нечаев: Вы про что говорите-то?
Кургинян: Смотрите — о чем идет разговор здесь.
Нечаев: Если Вы — долю в ВВП…
Бялый: Да.
Кургинян: Да.
Нечаев: Тогда рассказываю. У нас 40 %…
Кургинян: Вот это надо было, да…
Нечаев: Консолидированный бюджет, так называемый. В Соединенных Штатах 32 %. В Корее и Японии 26 %…
Кургинян: Доходы…
Нечаев: В скандинавских странах больше, Вы правы.
Кургинян: Кризис показал, что слабая банковская система и малый государственный бюджет не обеспечивают полноценного финансирования развития страны. Обрушение внешних инвестиций, большие долги компаний, а также падение спроса в результате обнищания населения приводят к стагнации или сокращению производства в основных отраслях. Вот в чем урок и констатация ситуации. А теперь я бы попросил Владимира Семеновича Овчинского и Юрия Бялого…
Сванидзе: Я, честно говоря, не знаю, времена-то все кончились. Давайте еще минуту дам, конечно.
Овчинский: Вы знаете, удивительные вещи происходят. Я соглашусь, что мы во многом собезьянничали в экономике. И мы во многом не собезьянничали в системе уголовной политики в условиях кризиса. Парадокс заключается в том, что в условиях, когда весь мир пытался блокировать кризис методами жесткой уголовной политики, а вы знаете, что кризис начался в США с мошенничеств на финансовой ипотеке. И сразу же ФБР стало проводить мощную операцию, которая называлась «Ипотека». Сразу же арестовало более 400 человек, в банковской системе, кредиторов и прочее. И потом пошло это по всему миру. И потом китайцы в 2 раза усилили подразделение по борьбе с организованной преступностью. А господин Берлускони стал проводить мощнейшие антимафиозные операции, ежегодно конфисковать собственности и десятки тысяч объектов собственности…
Сванидзе: Владимир Семенович, к России, к России, к нам, родным, поближе.
Овчинский: В России все сделано наоборот. Вот, к сожалению, не собезьянничали. У нас вместо того, чтобы бороться с оргпреступностью, у нас в сентябре 2008 года ликвидировали все подразделения по борьбе с организованной преступностью в системе МВД.
У нас до сих пор изуродованная статья в уголовном кодексе о конфискации. У нас не вводится принцип «in rem» («на вещь»), конфискационный. У нас делается все наоборот. У нас не делается ничего, для того чтобы блокировать криминальные кризисные явления.
Кургинян: Юрий, из моего времени, пожалуйста. Из заключительного моего слова…
Сванидзе: Я даже не знаю из какого…? Уже не знаю из какого…?
Бялый: Маленькая ремарка.
Сванидзе: Ремарка? На ремарку будет ремарка, только учтите это. Да, прошу Вас.
Бялый: Все сегодняшние развитые страны Европы, сильно пострадавшие после Второй Мировой войны, то есть, находящиеся в состоянии кризиса, как Россия до недавнего времени, выходили из кризиса путем использования смешанной государственной регулируемой экономики. Государственные банки финансировали, они были ренационализированы. Государственные предприятия работали локомотивом и мотором всего антикризисного развития Европы — Франция, Германия, Италия, Великобритания…
Нечаев: Уважаемый, а зачем Вы нам все это рассказываете …?
Бялый: А затем, что…
Кургинян: А затем, что Вы говорите прямо обратное!
Бялый: Вы говорите, что либерализация — это единственный путь.
Нечаев: Вы говорите про послевоенное развитие Германии. Ну, а при чем тут здесь мы сейчас-то все?
Бялый: Я говорю о том, что нет другого. Не известен в мире /другой/ способ антикризисной резкой политики, как государственная регулируемая экономика. Государственно-частная, рыночная, но рыночно-государственная. Другого нет, не известен. Назовите примеры?
Нечаев: Никто не спорит, что во время кризиса происходит во всем мире усиление влияния государства. Это, ну, «отче наш» просто. Поэтому, тут я не понимаю — в чем аргументация? Мы же ведь говорим…
Кургинян: Только что Вы пели обратную песню…
Нечаев: Мы говорим совершенно о другом с Сергеем Ервандовичем…
Кургинян: А как?
Нечаев: О том, какая должна быть, не в момент, когда мы гасим кризис, экономическая политика? Тут совершенно очевидно — весь мир нам это демонстрирует, и Россия тоже. Только Россия не очень эффективно, для нашего общего сожаления.
А какая же должна быть экономическая политика между кризисами? Вот, он /Кургинян, Бялый?/ говорит, что нет, упаси боже, она не должна быть ориентирована на свободный рынок, все должно быть зажато, зарегулировано и так далее. Я говорю, что это приводит как раз к тому, что страна переживает кризис гораздо глубже, чем страны, которые этого не испытали. Вот и все.