тализм» слово они не употребляют, только вот в таких шуточных разговорах. А так они движутся к рыночной экономике. И никакой кризис мировой, в Китае тоже проблемы сейчас возникли под влиянием мирового, их с этого пути не сбивает. Они даже так говорят, причем их руководители: «Мы как велосипедист, который должен все время крутить педали реформ в сторону рыночной экономики. На секунду остановимся — свалимся и обвалимся». Тем более, что в Китае внутренних проблем столько, сколько ни американцам не снилось, и может быть, даже нам не снилось. Учитывая их перенаселенность, учитывая экологические проблемы, этнические проблемы, идеологические проблемы, потому что, действительно, социализм на словах, и так далее.
Сванидзе: Спасибо. Время.
Бажанов: Поэтому, никуда они не собираются с этого сходить, как бы ни хотелось кому-то так говорить, думать, особенно тем, кому наши не нравятся реформы.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям защиты.
Кургинян: «Капиталистический социализм», «социалистический капитализм», «рыночная экономика», нет? Андрей, а что Жак Аттали (прим. Жак Аттали, французский экономист, писатель и крупный политический деятель.) не говорит о капитализме?
Нечаев: Что, простите?
Кургинян: Жак Аттали не говорит, не называет слово «капитализм»?
Бажанов: Что, что он говорит?
Кургинян: И Джордж Сорос не обсуждает капитализм?
Нечаев: Нет-нет, ну, если мы о терминах — употребляйте.
Кургинян: Употребляют, ну да.
Нечаев: Я же…
Кургинян: Теперь… А что, Маркс перестал быть… Может быть, это что-то новое, я не знаю, перестал быть самым модным экономистом в Гарварде?
Нечаев: Знаете…
Кургинян: 60 % гарвардских профессоров не являются марксистами?
Нечаев: Я, поскольку заканчивал МГУ, как легко догадаться по моему возрасту, в самое такое советское время, я марксизм учил 5 лет, как проклятый.
Кургинян: Да.
Нечаев: Боюсь, что я один из лучших знатоков марксизма в этом зале.
Кургинян: Может быть.
Нечаев: Маркс фантастически талантливый человек.
Кургинян: Да.
Нечаев: Его временами очень интересно читать. Только беда состоит в том, что теорию он придумал довольно примитивную. И он сам уже от неё в конце своей жизни готов был отказаться.
Кургинян: Это долгий разговор.
Нечаев: Потому что он её придумал…
Кургинян: Я задал простой вопрос: Маркс достаточно моден в либеральных элитных американских университетах или нет?
Млечин: Совершенно не моден.
Нечаев: Подождите…
Кургинян: Да или нет?
Нечаев: И Адам Смит моден, и Давид Риккардо, и Джон Мейнард Кейнс…
Кургинян: Всё. Хорошо, значит, я… Мы сейчас оговорили маленький вопрос, что слово «капитализм» все используют. После кризиса это слово начали использовать в сто раз чаще, обсуждать его судьбу. Что мы здесь предлагаем обсуждать не судьбу капитализма, а судьбу определенной финансовой модели капитализма, да?
Нечаев: К вселенскому краху это какое отношение имеет?
Кургинян: Сейчас, сейчас, сейчас. Прямо на вселенский крах. Прямиком… Как заявил Генеральный директор ВТО (прим. Всемирная Торговая Организация) Паскаль Лами: «Такой обвал торговли — худший показатель с 1945 года. При этом только в странах, входящих в Большую 20-ку мировой торговли, число дискриминационных мер, ограничивающих свободную торговлю, возрастает с каждым месяцем, и к лету 2010 года приблизится к 400». Крупный французский ученый Жак Сапир из Парижской высшей школы социальных исследований назвал свою статью в журнале «Эксперт» «Изгнание из рая глобализации». Я бы просто хотел попросить доказательство № 18.
Материалы по делу.
Мировой объём прямых иностранных инвестиций, в %. Объем мировой торговли, в %.
Как заявил генеральный директор ВТО Паскаль Лами, такой обвал торговли — худший показатель с 1945 года. При этом только в странах, входящих в «большую двадцатку» мировой экономики, число дискриминационных мер, ограничивающих свободу торговли, возрастает с каждым месяцем и к лету 2010 года приблизилось к 400. Крупный французский ученый Жак Сапир из парижской Высшей школы социальных исследований назвал свою статью в журнале «Эксперт» 19.01.2009. «Изгнание из рая глобализации»
Кургинян: Здесь показан мировой объем торговли и мировой объем прямых иностранных инвестиций. Может быть, это не играет никакой роли для глобализации? Эти параметры никак не характеризуют процессы глобализации? Может быть, падение не говорит о том, что с глобализацией все не в порядке? Может быть, Сапир не прав, когда говорит о том, что это «изгнание из рая глобализации»? Мне бы хотелось бы Вашего комментария.
Нечаев: С удовольствием. Значит, комментарий очень простой. Вот, просто Вы 2010 год написали, а линию туда не провели. А если бы Вы ее туда проверили, то Вы бы увидели, что практически все объемы восстановились.
Кургинян: А как же я могу ее провести? А сейчас у нас какой год?
Нечаев: И если мы будем сравнивать, конечно, пик кризиса 2008 год и 2009 — ну да, ну было падение. А кто же отрицает, что капитализму, что бы Вам подфартить, или рыночной экономике, что мне больше нравится, свойственна цикличность. И в этом смысле Карл Маркс был прав. После этого, правда, был еще Николай Дмитриевич Кондратьев, величайший русский ученый…
Кургинян: Да, да…
Нечаев: Статистик, который вывел…
Кургинян: Циклами занимался…
Нечаев: Теорию больших циклов конъюнктуры.
Кургинян: А как тут может быть данные по 2010 году, если он не кончился? За первые полгода это все удвоилось? Там падение на 50 %. Оно вышло на 0, на 100 %?
Сванидзе: Андрей Алексеевич, Андрей Алексеевич, прошу Вас.
Нечаев: Оно не вышло еще на 100%
Кургинян: Да.
Нечаев: Но эта кривая, если бы Вы ее продлили, она бы круто смотрела вверх. Очень круто так, очень оптимистично так смотрела бы вверх.
Кургинян: До — сколько? Объемы иностранной мировой торговли восстановились?
Нечаев: Смотря по какому… Объем мировой торговли резко вырос, думаю, что…
Кургинян: Он восстановился или нет?
Нечаев: Практически восстановился…
Кургинян: Восстановился…? Ну, что Вы говорите? Ну, что Вы говорите…?!?
Нечаев: Я говорю, что есть.
Кургинян: Ну да.
Нечаев: Что касается прямых инвестиций — нет, они еще не восстановились. Ну и что? Ну и что? Они восстановятся.
Кургинян: Может быть — это «что» или «ничто»? Только зачем говорить, что то, что не восстановилось — восстановилось!?!
Нечаев: Была Великая депрессия — все восстановилось. Был известный кризис 1975…
Кургинян: Окей, окей.
Нечаев: И все восстановилось…
Кургинян: Но пока что — не восстановилось.
Нечаев: Был менее глубокий кризис конца 80-х — и все восстановилось. Ну и что?
Кургинян: Хорошо. Андрей, можно еще тогда Вы мне /поясните/? Просто с удовольствием слушаю.
Сванидзе: Вообще время кончилось, но задайте вопрос и получите ответ.
Кургинян: Да. «Сегодняшний кризис подымает фундаментальные вопросы по поводу глобализации, которая, как предполагалось, должна была снизить риск. Вместо этого она дала возможность американским порокам распространиться по всему миру подобно инфекционному заболеванию». Это — Джозеф Стиглиц, бывший глава Европейского Банка.
Нечаев: Никогда не был главой Европейского Банка, спаси господи. Вас обманули.
Кургинян: Джозеф Стиглиц, «Проджект синдикат».
Нечаев: Он Нобелевский лауреат, это правда, но он никогда не был главой Европейского Банка, вас обманули.
Бялый: Это видный деятель МВФ, не Европейского Банка.
Нечаев: Деятелем МВФ он тоже не был. Он профессор Гарвардского университета, но это не важно. Цитата красивая — и что?
Бялый: Он был деятелем МВФ.
Кургинян: Это высказывание алармистское, неправильное?
Нечаев: Ну, первая часть фразы, она примерно, так сказать, на уровне открытия, что надо чистить зубы по утрам.
Кургинян: Понятно.
Нечаев: Сильное утверждение.
Кургинян: Да.
Нечаев: Вторая часть — ну это некий личный взгляд Джозефа, который известен в экономической науке, действительно, Вы правильно употребили термин, всякого рода алармистскими призывами и высказываниями.
Кургинян: Хорошо. Значит, мы не должны реагировать на высказывания Нобелевских лауреатов?
Нечаев: Мы должны прислушиваться к этим уважаемым людям.
Кургинян: Прислушиваться должны, да?
Нечаев: Только экономистов в мире сотни тысяч профессоров экономики. Я Вам могу привести 20 цитат совершенно другого толка — давайте тогда их обсуждать?!? Ну, Стиглиц, ну хороший человек, один из многих…
Сванидзе: Господа. Сергей Ервандович, Вы задали вопрос…
Кургинян: Да.
Сванидзе: Привели цитату Стиглица.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Андрей Алексеевич откомментировал это, ответив, что Стиглиц, конечно, хороший человек, но он может привести много других цитат другого содержания. На мой взгляд, это часть дискуссии может считаться завершенной.
Кургинян: Хорошо, будем считать ее завершенной.
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени», мы продолжаем слушания.
Повторяю вопрос: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма?
Прошу Вас, Сергей Ервандович. У Вас есть возможность опросить своих свидетелей.