Гудков: Именно это я и хочу сказать. Никаких опросов, открытых и публичных при Андропове быть не могло.
Кургинян: Значит, мы не можем говорить, что является мифом, а что является правдой? Почему?
Гудков: Нет, мы можем говорить. Потому что мы можем ретроспективно выстроить настроения людей. Прошло не так много времени, я хочу сказать. Прошло шесть лет.
Кургинян: Началась перестройка… Неважно. Я хочу сказать, что есть такая отрасль знаний — ретроспективная социология. Вы выстраиваете ретроспективно, как в математике говорят, экстраполяционно, да, оценки в другую эпоху. Понял, спасибо. Это ценная социология.
Теперь второй вопрос…
Гудков: Я хочу сказать, что шесть лет — это ещё люди помнили жизненно. Через 15 лет они уже не помнили, что было.
Кургинян: Давайте зафиксируем, что опросов не было, а «у нас есть впечатление». Либо были спецопросы.
А могу я договорить? Это было бы так интеллигентно!
Млечин: С Вашей стороны просто неожиданное продолжение.
Кургинян: Просто неожиданное желание с моей возмутительной стороны!
Млечин: Если Вы ещё захотите ответить, это будет потрясающе!
Кургинян: Да, последнее прибежище. Скажите, пожалуйста, когда Вы сказали о спецсоциологии, что Вы имеете в виду?
Гудков: Спец — была закрытая социология, которая работала на КГБ и занималась изучением антисоветских настроений — слушанием «голосов», отношением к власти и пр., и пр.
Кургинян: Нельзя ли назвать спецсоциологов?
Гудков: Иванов (Вилен) — зам. директора института социологии. Там отдел был.
Кургинян: И всё?
Гудков: В КГБ я, к сожалению, не был вхож и не знаю.
Кургинян: Не знаете, понятно. Но спецсоциология была. И она замеряла настроения и всё остальное?
Гудков: Да.
Кургинян: Так что возможно, что замеры и были. Но мы просто их не знаем. Теперь я хотел ещё спросить по этому поводу. Каким именно образом мы в принципе разделяем мифы об Андропове от научных фактов? Вот когда мы получаем… Каким Вы видите инструментарий? Вот нам кажется, что всё, что мы говорим, не миф. Мы приводим экспертные оценки, какие-то зондирования, какую-то информацию имеем. Есть модель.
А вот эта расхожая попса по поводу Андропова, почему она должна называться не мифом, а подобные попытки — мифом?
Гудков: Заметьте между прочим, я говорил об аппаратном мифе, а массовое мнение я назвал коллективным представлением. Не попсой.
Кургинян: Коллективным представлением, понятно.
Гудков: Вообще говоря, для этого есть инструменты, в том числе и политологические, какие хотите.
Кургинян: Нельзя ли их назвать?
Гудков: Пожалуйста. Оценка эффективности политиков по последствиям действий.
Кургинян: По делам. По тринадцать месяцам деятельности.
Гудков: А у Вас есть другое время?
Кургинян: Конечно, есть. Мы давно настаиваем на том, что оторвать весь комитетский период от деятельности Андропова — это просто нонсенс. Но это наша позиция. У Вас есть другая, что нужно оценивать по дискретному периоду. Стробировать деятельность, выделять тринадцать месяцев больного человека и на этом всё завершать. Это возможная точка зрения.
Гудков: Не, не совсем.
Кургинян: А как же?
Гудков: Я бы хотел сравнивать мнение внутри аппарата о фигуре с мнениями других групп с тем, чтобы определить, как оценивают разные группы эту фигуру.
Кургинян: Как они оценивают сейчас?
Гудков: И они, оказывается, оценивают совершенно по-другому.
Кургинян: Но мы не могли проводить соцопрос элиты в 83-м году! Вы знаете, какой бы был результат спецопроса? 100 %!
Гудков: Точно не 100 %.
Кургинян: Вы, наверное, имеете в виду, что Вы могли проводить глубокофокусные зондирования Политбюро?
Гудков: Ну, хотя бы по тем стенограммам, по тем оценкам.
Кургинян: Понятно.
Гудков: Вы знаете, если Вы знакомы с работами Грушина времен…
Кургинян: Я прекрасно знаком, прекрасно.
Гудков: …то Вы помните, что самое шокирующее было, это негативное отношение к аппарату.
Кургинян: К аппарату, да! Я только хочу сказать, что, к сожалению, соображения такта и времени избавляют меня от возможности глубоко обсудить спецсоциологию той эпохи.
Сванидзе: Наши слушания завершены на третий день. Сейчас я хочу предоставить сторонам заключительное слово. Сначала сторона обвинения, пожалуйста, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Сам факт, что мы обсуждаем этого человека, свидетельствует о том, что интерес к нему был. И это естественно, потому что фигуры как он всегда нравились. Вот как Косыгин и Андропов! Почему? Во-первых, они по контрасту с Леонидом Ильичом были суховаты, мрачноваты, на публике не улыбались, лично не корыстны. То, что Андропов болен, действительно никто не знал, потому что его никто не видел.
Это был человек, о котором были только представления. А в нашем сознании и сегодняшнем эти таинственные фигуры. Руководитель госбезопасности всегда рисуется всезнающим, всеумеющим, всепонимающим и всемогущим человеком.
К сожалению, это не имеет ни малейшего отношения к реальному Юрию Владимировичу Андропову. Я вам скажу, что после многих лет изучения этого человека он рисуется мне совершенно другим: нерешительным, опасливым, человеком, который боялся вообще что-либо сделать, потому что не чувствовал себя уверенным. У него было ощущение, что у него нет земли под ногами, потому что у него нет никаких связей и плюс нездоровье. И плюс отсутствие понимания того, что происходит в стране в реальности. Это у человека, который возглавлял 15 лет КГБ, на самом деле не было понимания того, что происходит в стране.
И когда он случайно для себя оказался во главе государства, он ничего не смог сделать. Я вернусь к тому, что я сказал. Это был ещё один год, потерянный для России, который привел нас к катастрофе.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Мне очень близка позиция Марка Урнова, который говорит: «Я не исключаю, что власть коммунистической идеологии и системы была бы заменена властью полицейского аппарата». И тогда мы спрашиваем: с какой идеологией? «А вот Ататюрка, о котором мы всё время говорим, или что-нибудь ещё». А тогда мы спрашиваем: что такое Ататюрк? Это модернизация, авторитарная модернизация.
А если это так, то это уже двойное дно. Но мы не убеждены даже в том, что есть это двойное дно, потому что может быть существует какое-то другое. Самый закрытый политик, непонятная биография, споры по поводу каждой даты, каждого контакта.
Куусинен, который сам по себе есть одна сплошная тайна и от которого нити тянутся туда… Мы хотим знать свою историю! Мы хотим всё глубже и глубже понимать каждого её героя. Мы не хотим их демонизировать. И мы говорим — это политик с двойным, а может быть с тройным дном, сложнейшая фигура. И, может быть, от нашего понимания этой фигуры сейчас зависит наше будущее. Может быть, мы поймем не только то, почему распалась страна, но как сделать, чтобы не распалась Россия! Вот зачем это надо изучать!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».
завинчивание гаек — 56 %
политика с двойным дном — 44 %
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результат телевизионного голосования.
Андропов очень долго шел к власти. 15 лет сидел на КГБ, высылал, сажал, запрещал, успешно сохранял на посту больного Леонида Ильича Брежнева. За это время ушли основные конкуренты. Андропов наконец вернулся из КГБ в ЦК, Брежнев умер, Андропов стал генеральным секретарем. Все думали, что у него есть план реформ, ну, не может не быть. Оказалось, что ничего не было. Это моё личное мнение.
А сейчас я прошу огласить результаты телевизионного голосования.
завинчивание гаек — 9 %
политика с двойным дном — 91 %
22. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?
Сванидзе: У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний — Объединение Германии. Необходимость или политическое предательство?
Объединение Германии — процесс сказочно быстрый. Более того, никто в мире и не ожидал этого. Ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в Штатах, ни в Европе, ни в СССР. Наверно, никто из мировых лидеров даже особенно этого и не хотел. Появление единой Германии поломало все послевоенное устройство мира, поломало политические стереотипы, которые были нехороши, но привычны, как стоптанные тапки. От падения Берлинской стены до оформления нового единого Германского государства — всего 11 месяцев.
Итак, вопрос слушаний. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство? Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
3-го октября 1990-го года Германия вновь стала единой. Процесс присоединения оказался настолько молниеносным, что может быть назван стихийным. Однако большинство экспертов уверены, что шаги к присоединению тщательно просчитывались и контролировались со стороны ФРГ, которая не сбрасывала со счетов ни один фактор, способный ускорить процесс объединения. Среди основных аналитики называют кризис идеологии и экономики, происходивший в странах Восточной Европы, и ослабление позиции СССР. До начала 70-х годов ФРГ и ГДР были полноправными представителями двух