Зубов: Да.
Кургинян: Это договор между Англией и Германией о разделе мира. Правильно?
Зубов: Не совсем так.
Кургинян: А как?
Зубов: Объясняю. Дело в том, что тогда становилось ясно — вот как раз 38–39 год, — что Германия стремится покончить с остатками Версальской системы. В принципе, считалось в Западной Европе — Чемберленом, Даладье и Черчиллем — с оговорками очень большими — считалось, что это разумно, считалось, что Германия переросла уже эпоху наказаний и должна восстановить себя. Правда, без колоний — колонии отдавать никто не хотел.
Сванидзе: 10 секунд у вас.
Зубов: Да. Поэтому Англия, в общем, поддерживала Германию в ее переговорах с Польшей о том, чтобы Данциг вернуть Германии, из статуса вольного города вывести и разрешить…
Кургинян: Я прошу прощения, отдайте мне 3 секунды, поскольку я ценю время. Я хочу просто сказать, что поскольку мы все-таки обсуждаем Пакт Молотова-Риббентропа…
Сванидзе: 20 секунд — на все про все, Сергей Ервандович.
Кургинян: я вам могу сказать, что Пакт Молотова-Риббентропа — это некий преступный сговор, который мы… как это сказать… как это кричали: «Я это не поддерживаю!», между Гитлером и Сталиным. Но я вам объясня… хочу сказать, что непрерывно существовало желание Англии и других европейских держав, с одной стороны, способствовать Гитлеру развиваться, и об этом трагически говорили высшие интеллектуалы этих стран, и с другой стороны, вступить с ним в сговор и по возможности накрыть Советский Союз.
Сванидзе: Это вопрос?
Кургинян: Я хочу сказать: Вы считаете, что это не так?
Зубов: Разумеется, не так. Потому что Великобритания…
Сванидзе: 10, 10 секунд, потому что время давно истекло.
Зубов: Да. Великобритания не стремилась получить ни одного квадратного километра земли в Польше, Сталин же мечтал получить половину Польши и получил ее в результате этого пакта.
Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем обсуждать Пакт Молотова-Риббентропа, вернее, события, пока еще, предшествующие этому пакту. Вопрос сторонам: готовилось ли руководство СССР к завоеванию Европы. Прошу вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, вам слово.
Млечин: А-а… Это очень непростой вопрос, потому что ведь на самом деле, когда мы имеем дело со Сталиным, у нас почти не сохранилось документов, которые свидетельствовали бы о том, что этот человек на самом деле хотел. Мы можем судить достаточно косвенно. И вот, ну, главный вопрос, с моей точки зрения: а для чего на самом деле Сталин пошел на договор с Германией? Что, собственно, Гитлер мог ему предложить? И вот мне кажется — это мое предположение — что он пошел для того, чтобы… Вот я не совсем согласен со своим свидетелем. Сталин не только руководитель Коминтерна, Сталин — человек, ощущающий себя продолжателем дела российских императоров. У него имперские взгляды — я сейчас говорю без оценки. У него ощущение, что он должен восстановить Российскую империю, вернуть утерянные территории, территории, утерянные большевиками после 17 года. И эту возможность договор с Гитлером ему дал. Сталинских высказываний у меня нет, но есть высказывание Андрея Александровича Жданова — члена Политбюро в ту пору, руководителя Питера, человека, отвечавшего за идеологию в стране. 20 ноября 40 года в Питере, на Пленуме горкома и обкома Жданов говорит: «У нас нейтралитет своеобразный. Мы, не воюя, получаем кое-какие территории». «Зал смеется», — сказано в стенограмме. То есть, мы получаем территории — вот что мы делаем. А вот его же высказывание вообще за несколько дней до нападения Гитлера — в июне 41-го, на заседании Главного военного совета — он говорит — Жданов, фактически, в партии — второй человек после Сталина: «Мы стали сильнее, мы можем ставить более ист. активные задачи. Война с Польшей и Финляндией», — война… две войны вел Советский Союз, — «не были войнами оборонительными», — говорит Жданов, — «мы уже вступили на пусть наступательной политики».
Сванидзе: У вас 30 секунд, вы не зададите вопрос свидетелю?
Млечин: Вот, если позволите, я теперь вернусь…
Сванидзе: 30 секунд.
Млечин: К свидетелю Зубову и скажу, и спрошу вас: вот мне кажется, что Сталин не собирался завоевывать всю Европу, но присоединить кое-какие территории он хотел.
Зубов: Я думаю, что говорить о том, что он мечтал стать… восстановить Российскую империю… слабовато. Нет. Он мечтал намного больше. Действительно, есть еще «Разговоры с Молотовым» Чуева, где Молотов вспоминает, как Сталин ему, подмигнув, сказал: «Ну так что, мы с тобой восстановили все-таки границы Российской империи?»
Сванидзе: 10 секунд.
Зубов: Вот, это был где-то 40 год. Но ведь значительная часть территорий, которые он присоединил в 39–40 году, не входили никогда в Российскую империю: та же Галиция. Другие, например, Литва — он от нее отказался потом…
Сванидзе: Завершайте.
Зубов: Да, поэтому мне кажется, речь шла о том, взять так много, как удалось бы взять, но…
Сванидзе: Спасибо.
Зубов: разумеется, силы были ограничены.
Сванидзе: Сторона защиты. Сергей Ервандович, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Сейчас здесь было сказано о разделе сфер влияния. Скажите, пожалуйста, сколько раз в мировой практике заключались соглашения о разделе сфер влияния. Это уникальная вещь, что вот эти договоры заключались между Сталиным и Гитлером, или это мировая практика.
Зубов: Видите ли, действительно, договоры о разделе сфер влияния — это весь XIX и начало XX века, НО данный договор открывал путь самой страшной войне в истории человечества.
Кургинян: Хорошо, значит, они были.
Зубов: А, скажем, договор о разделе сфер влияния в Персии конца XIX века или в Китае не открывал таких возможностей.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вы знаете о существовании раздела сфер влияния в пределах британо-японского пакта Арито-Крейги от 24 июля 39 года?
Зубов: По правде сказать, не знаю.
Кургинян: Не знаете. Предлагала ли Великобритания Германии раздел сфер влияния в Европе и мире летом 39-го?
Зубов: Раздел между собой и…
Кургинян: …и Германией.
Зубов: и Германией не предлагала.
Кургинян: Не предлагала. Прекрасно. Как в 44-м разграничивалось с участием Черчилля сферы советско-британского влияния?
Зубов: Ну, это…
Кургинян: Достоверно ли следующая цитата, когда Черчилль приводит свои собственные слова на совещании в Москве 9 октября 44 года: «Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии, у нас там свои интересы, свои миссии, агенты. Не будем ссориться из-за пустяков. Как вы относитесь к тому, чтобы иметь 90 % господства в Румынии при наших 90 в Греции, а в Югославии — 50 на 50». Так. Это личная цитата Черчилля. Это раздел сфер влияния?
Зубов: Безусловно, это раздел и это безобразное действие со стороны Великобритании.
Кургинян: Давайте тогда зафиксируем, что раздел сфер влияния — это мировая практика той эпохи и ничего само в себе, само по себе раздел сфер влияния, так сказать, оговоренный в секретных дополнениях — не будем там все это детально обсуждать — ничего исключительного в этом нет.
Зубов: Все дело в том, что раздел сфер влияния предполагает всегда определенную вещь: скажем, какая-то страна здесь доминирует, какая-то — в другой части доминирует. Но при этом не предполагается ликвидация национального суверенитета.
Кургинян: Ввод войск не предполагается.
Зубов: Не предполагается завоевание, да.
Кургинян: А клайпедский, мемельский вариант предполагается?
Зубов: Клайпедский, мемельский вариант — это, в общем-то, маленький «Мюнхен», это насилие над Литвой и Германией при пособничестве западных держав.
Кургинян: Но все юристы той эпохи говорят, что это дипломатическая практика той эпохи, мы же обсуждаем определенную эпоху, еще нет Ялты, еще нет ООН, нет ничего. Вот реальная политика той эпохи, ее практика. Да, ввод войск, завоевание — это одно, а вот это…
Сванидзе: Время истекло.
Зубов: Дело в том, что этот пакт был бесконечно губителен для народа, от имени которого говорил Сталин, и поэтому это — преступление по отношению к нашему народу.
Сванидзе: Спасибо. Так, прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель, вам слово.
Кургинян:7 мая 2008 года в военно-историческом управлении бундесвера в Потсдаме вышла презентация двух книг заключительного, десятого тома 10-томника «Гитлеровский рейх и Вторая мировая война». Это создавали 67 авторов, работавших 30 лет, это история из 13 книг общим объемом 12260 страниц и это великолепное историческое произведение. В этом произведении раз и навсегда поставлен вопрос о том, что не было никакого желания Сталина начать войну и захватническую деятельность. Теперь можно доказательство.
Сванидзе: Прошу вас. Доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из статьи израильского историка Габриеля Городецкого: «Сотрудники военно-исторического исследовательского управления бундесвера глубоко продуманную и написанную со знанием дела историю Второй мировой войны. Авторы посвятили отдельный том операции „Барбаросса“, где категорически отвергается идея „упреждающего удара“. Необходимо сказать, что авторский коллектив имел полный доступ к немецким архивам и тщательно восстановил все, что предшествовало решению Гитлера напасть на Россию. При этом было установлено, что нападение никак не было связано с существованием угрозы со стороны России».
Кургинян: Так что же это все такое, эти разговоры о том, как мы хотели напасть? Это свистопляска или объективный исторический факт?