Сванидзе: Спасибо, коллеги, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Тема наших слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик».
Вопрос сторонам: Была ли возможность у Петра I проводить реформы другими методами?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян: Россия — великая. Мы не спорим, что она великая. Она бы могла быть более великая. Но если Петр завел страну в тупик, то одно из двух. Либо её из тупика кто-то вывел. Тогда кто? И второе. Если она заведена в тупик и её никто из него не выводит, то она не может быть великой.
Теперь вопрос еще один. Есть такой уклад, абсолютно традиционалистский, из которого выйти уже невозможно. Это превращается в застой, а потом застой в такое всяческое удержание традиций вопреки всему. Чем выше этот уклад, тем больше усилий нужно, чтобы вывести из него. Конечно лучше, чтобы усилия были не так велики. Но иногда кажется, что вот только таким способом её можно выводить.
Теперь, пожалуйста, можно на экран доказательство. Доказательство № 6.
Сванидзе: Доказательство № 6 защиты.
Материалы по делу.
Из речи царевича Алексея о своем отце Петре I: «Близкие к отцу люди будут сидеть на кольях, и Толстая, и Арсеньева, свояченица Меньшикова; Петербург недолго будет за нами.»
Кургинян: Это позиция традиционалистской «демократии», которую здесь защищали. Вот это — то, что было альтернативой. Говорят, а вот тогда бы у нас началась демократия. «Будут сидеть на кольях…» И этот будет сидеть, и этот, и этот. Петербург — к черту. Вот в чем позиция…
Млечин: Нельзя ли уточнить, что произошло с самим Алексеем? Кто на кольях-то оказался, в конечном счете?
Кургинян: Нет. На кольях…
Млечин: Уточните, пожалуйста.
Кургинян: С Алексеем что произошло, не знает никто.
Млечин: Да-да-да.
Кургинян: Он умер.
Сванидзе: Прошу прошения, у меня есть два замечания. Царевич Алексей умер при очень странных обстоятельствах в тюрьме. И, по общему мнению, был задушен. Кем? Когда? Другой вопрос. Но он перед этим был приговорен к смертной казни по приказу своего отца Петра I.
Второе. Никаким он, к чертовой матери, демократом не был. Шла при дворе борьба за власть. На стороне царевича Алексея была часть приближенных его отца. А именно круг, связанный с Долгоруковыми и Голицыными. Противостояли ему другие приближенные его отца, в частности Меньшиков. Он поссорился с отцом. Был он заточен. И вот, задушен.
Теперь прошу Вас продолжить.
Кургинян: Нет, я не могу просто продолжить, поскольку эта длинная филиппика должна иметь ответ.
Сванидзе: Длинная…? Это не филиппика, это замечание по поводу цитаты из Алексея и вашего диалога.
Кургинян: Ну, можно назвать её — давайте не будем спорить, филиппика это или замечание. Скажем — замечание
Сванидзе: Скажем, замечание.
Кургинян: Но, на это замечание невозможно не отвечать.
Сванидзе: Нет, я прошу прошения. Филиппика — это обвинительная речь, Сергей Ервандович…
Кургинян: Хорошо, хорошо.
Сванидзе: …а никаких обвинений в моей речи не было.
Кургинян: Это моя оценка. У Вас — другая. Можем по-разному относиться, но не отвечать я не могу.
Сванидзе: Пожалуйста, отвечайте. Дело в том, что Вы завели разговор о демократических взглядах Алексея — я впервые об этом слышу.
Кургинян: Пожалуйста-пожалуйста. Пожалуйста, я завел разговор о том, о чём считаю нужным.
Первое. Я хотел только подчеркнуть, что царевич Алексей умер неизвестной смертью. Так сказать, то, что он был арестован и был приговорен к казни, — и зачем его надо было не казнить, а убивать? Это вопрос сложный, о нем дискутируют историки.
Сванидзе: Да чего там сложного — он поссорился с отцом!
Кургинян: Хорошо. Неважно. Но не в этом главное.
Сванидзе: Ничего сложного не было…
Кургинян: Не в этом главное. Главное, что Вы блестяще доказали сейчас, в своём замечании развернутом, что у России альтернативных демократических возможностей не было. Или альтернатива была вот эта. Эту Вы сами назвали недемократической, и сказали, что она будет… А я показал, что эта альтернатива использовала кол в качестве главного средства демократии. В этом и есть дискуссия, и за этим я привел цитату. А теперь, я бы хотел…
Сванидзе: Прошу Вас, продолжайте.
Кургинян: Чтобы мою позицию опровергли или поддержали, так сказать — я подчеркиваю — опровергли или поддержали специалисты. Я прошу Наталью Гурьевну Самарину, кандидата исторических наук, профессора Московского гуманитарного педагогического института, сказать — так ли это. Может быть, это по-другому? Сложнее.
Наталья Самарина, кандидат исторических наук, профессор МГПИ: Я рада, что сторона обвинения нас поддержала в этом отношении. Потому что в первом же тезисе прозвучало, что реформы снизу не проводятся. Да, у нас есть две альтернативы: или это революция и, соответственно, какие-то массовые движения, или реформы сверху, да? Поэтому, в данном случае, реформы сверху были неизбежны. Они были подготовлены, да, всем предшествующим ходом развития. И в этом смысле, Петр как раз выступил как деятель исторический, который осознавал необходимость этих преобразований. Но Петр оказался в ситуации, когда реформы надо было бы проводить, ну, во-первых, да, безусловно, испытывая сопротивление. Безусловно, аристократия, как она в свое время не поддерживала реформы Ивана Грозного, так она и не поддерживала реформы Петра Великого.
Сванидзе: Наталья Гурьевна, завершайте.
Самарина: Да. И, да, происходило усиление угнетения. И третий фактор, наверное, это Северная война. Потому что Петр ввязался в войну за Балтийское море. И, как писал тот же самый В. Ключевский, война сообщила такой нервный ход реформе. И ускорила её проведение. Это привело к тому, что реформы проводились методами насильственными. Но это было неизбежно в данной ситуации.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Наталья Гурьевна, нет вопроса. Конечно, нужны были реформы. Нет вопроса, что сверху. Конечно. Вот Вы преподаватель, вот Вас назначают ректором вашего учебного заведения. Вы приходите и говорите, пожалуй, всё преподавание было неправильным — новые учебники, новые методики. Это реформы сверху. А есть другой вариант. Вы приходите и говорите, всех преподавателей сейчас расстреляем, а книжки сожжем. Это тоже реформы сверху. Но, есть разница, согласитесь со мной? Обязательно ли надо расстреливать? Давайте об этом замечательном реформаторе скажем, как есть.
А лично головы рубить?! Вот Вы представьте себе, не всякий нормальный человек курице голову отрубит сам топором, не всякий! А повесить стрельцов, двести или шестьсот там?! И чтоб трупы их не снимали по нескольку недель или месяцев в Москве, под Новодевичьем монастырем, чтоб царица Софья это видела. Это как?! А сказать палачам: «вы ноздри плохо рвёте, не так надо, до кости»? Это — реформатор сверху?! Вы считаете, это такими методами, этих методов ждала Россия?! Эти методы, Вы думаете, каким-то образом помогли России? Да, напугали! Да, конечно, они со страху всё сделали! А как он спиной повернется, так я плюну на всё на это! Вот что с Россией произошло. Вот проблема. Когда сверху, вот так вот.
Самарина: Во-первых, я бы развела реформы и Петра. Да, в основном то, что Вы сейчас говорили, это относится к личности Петра. И, кстати говоря, историки постоянно разводили эти две проблемы, когда они возникли. Потому что есть личные особенности реформатора, который, да вот, в такие вот, какие-то экстремальные эпохи возглавляет преобразования. И есть реформы как таковые, да? Поэтому я бы их здесь не смешивала все в одну кучу.
Млечин: Ну, я тоже считаю, если мне ноздри рвут, я не знаю — тут вот реформатор, тут вот личные качества, — без ноздрей.
Самарина: Но мы, в тоже время, говорим и о судьбе России, о том, что повернул…
Млечин: Но судьба Россия не стала лучше, от того, что их казнили и ноздри им! Я об этом говорю! Судьба России стала хуже от этого!
Самарина: Так, но поскольку мы уже выяснили вопрос, что до Петра демократии не было, по-моему, тут у нас какая-то общая позиция назрела. Поэтому методы-то были в данном случае традиционными.
Млечин: Ой, разве! Не все!
Самарина: Нового он не привнес, в этом смысле.
Млечин: Как не все лично ноздри рвали. Его папа этого не делал, Тишайший-то Алексей не рвал ноздри.
Самарина: А как же! А медный бунт, а соляной бунт!
Млечин: Лично? Сам?
Самарина: Я и говорю, что речь идет о личных особенностях. А мы, в данном случае с вами говорим и о реформах как таковых.
Млечин: Это имеет значение!
Самарина: И, на мой взгляд, в тех условиях… реформы они вообще сопровождаются вот в такие эпохи, как в данном случае, когда мы говорим о Петре, они сопровождаются жертвами. Конечно.
Млечин: А вот разве это хороший метод? Разве…
Самарина: А нельзя, с точки зрения исторической, сказать — хорошо это или плохо.
Млечин: А почему? Как нельзя?
Самарина: Потому что можно сказать, что оправдано это исторически.
Сванидзе: Время завершилось, коллеги.
Млечин: Вот если бы Вы убедили меня в своей правоте, Вы обошлись бы без насилия. А так Вам придется мне голову срубить.
Самарина: Нет.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Если можно, доказательство № 3.
Сванидзе: Пожалуйста, третье доказательство обвинения.
Материалы по делу.