Кургинян: Спасибо. Значит, Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей Петра.
Макеев: Она была человеком, в отличие от папеньки своего, человеком очень ответственным. При всех её недостатках, но, тем не менее, это было так.
Кургинян: Хорошо. Спасибо. Скажите, пожалуйста, второй вопрос. Я считаю, что литературные цитаты — это абсолютно допустимое, но оно обоюдоострое оружие. Для Вас вот эта цитата из Булгакова, или всё, что Пушкин написал о Петре, — что важнее? Для Вас лично.
Макеев: Видите ли, Пушкин сначала написал «Полтаву», где Петра восхвалял, а потом написал «Медного всадника», где железный конь своими копытами давил граждан, людей в этом самом городе.
Кургинян: И где было сказано:
Отсель грозить мы будем шведу,
Здесь будет город заложен
Назло надменному соседу.
Макеев: Да, как оказалось, как оказалось…
Кургинян:
Прошло сто лет, и юный град,
Полнощных стран краса и диво,
Из тьмы лесов, из топи блат
Вознесся пышно, горделиво.
У меня больше вопросов нет!
Макеев: Как оказалось, было много альтернатив Питеру!
Кургинян: У меня больше вопросов нет!
Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш свидетель, Ваш тезис.
Кургинян: Я, пожалуйста, прошу на экран доказательство № 9.
Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.
Материалы по делу.
Указ Елизаветы Петровны от 12 декабря 1741 года: «12 декабря 1741 года явился именной Указ … для отвращения прежних непорядков императрица повелевала … все указы и регламенты Петра Великого наикрепчайше содержать и по них неотменно поступать, не отрешая и последующих указов, кроме тех, которые с состоянием настоящего времени несходны и пользы государственной противны». С. М. Соловьев. История России с древнейших времен.
Кургинян: Это по поводу того, как Елизавета Петровна не продолжала дело Петра. Все знают историки, что она продолжала дело Петра, молилась на Петра, двигала его дальше. В сущности, она и является главным, кто оформил результаты революции сверху Петра.
А теперь я хочу спросить… передать слово своему свидетелю, господину Кротову, и спросить: так всё-таки, были ли продолжатели? И что происходило в реальности! В реальности, от которой пытаются оторвать. Успел ли царь-реформатор завершить, так сказать, были ли у него последователи?
Кротов: Да, понятно. Царь прожил неимоверно мало для государственного деятеля — 52 года. Но всё же, как представляется, цель свою он достиг. Эта цель, в моем понимании, — это строительство империи. Книгу «О деяниях Александра Македонского» ему положили на стол — целый год писали эту книгу — в 4 года. Царь Алексей Михайлович четырех иконописцев задействовал, переписчиков. По этой книге в 4 года царь учился азбуке. И Петр усвоил с детских лет эту государственную модель имперского строительства. Он желал быть не меньше чем Александр Македонский, Юлий Цезарь, Траян, византийские императоры. Он желал, чтобы страна его, отчизна, Россия, была с такой же ролью великой, как Древний Рим, как…
Кургинян: Можно мне уточняющий вопрос. Желают-то все. Но он стал!
Кротов: Да!
Кургинян: Он вошел в список великого Тойнби, да?
Кротов: Да, в 20 самых великих деятелей всех времен и народов.
Кургинян: Англичанина?
Кротов: Да. Согласно мнению этого выдающегося англичанина — объективного! — середина XX века, великий историософ Арнольд Тойнби. Так вот, Петр — великий уже при его жизни. Пруссия, Дания, Швеция и другие державы признали императорский титул. Англия еще в 1710 году признала императорский титул — добровольно его поднесла. Петр не просил. После Полтавы Англия сама признала Петра императором в 1710 году. И Петр в основном своё дело успел завершить.
Сванидзе: Какое?
Кротов: Строительство великого государства — империи. И вот Петр в итоге своей реформой сделал, что Россию уважали, Россия была модернизирована.
Сванидзе: Время истекло, завершайте потихоньку.
Кротов: Да. Современное государство — с Академией наук, с обсерваториями, наукой. Науки не было в России — теперь профессиональная наука, славные ученые.
Кургинян: Школы были созданы?
Кротов: Петербург!
Кургинян: Школы были созданы? Новая генерация школ, учебники?
Кротов: Были, много. Первый университет, академия наук, армия регулярная. Петр насильно внедрил понятие чести. И дал стимул! Если имеешь честь, если есть у тебя достоинство, то, как он записал в «Табели о рангах», «знатность по годности считать». И стали простые пирожники, как Меньшиков, генералами, фельдмаршалами, генералиссимусами и адмиралами.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Спасибо.
Кургинян: Какая блестящая фраза — «Знатность по годности считать»! Какая актуальная фраза!
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Давайте по поводу того, что же он создал. Создал империю — создал. Вертикально управляемую. Лишил страну возможности самоуправления местного — лишил. Лишил-лишил! Да потом, бургомистры, конечно, первые секретари райкомов, это у нас всё было. А возможности развития у людей, города? В городах рождается всё, от культуры до промышленности, от открытий до всего. Это он всё напрочь закрыл. Он, мне кажется, вообще закрыл возможность иную, тенденция до него нарастала, некрепостнического развития России. И это, к сожалению, если говорить об отдаленных последствиях, и привело нас к катастрофе 1917 года. Не согласитесь со мной, Павел Александрович?
Кротов: Я, конечно же, не соглашусь!
Млечин: А почему — конечно?
Кротов: Вопрос о жертвах, он буквально преувеличенный, буквально выдуманный. Или это ошибка историков, как Милюкова, который сказал, что…
Млечин: Буквально выдуманный, это со стороны — когда палач, сам казнишь, а когда тебя казнят — это точно не выдуманный! Вот поверьте мне!
Кротов: А вот как крестьяне к этому относились, как «жертвы»…
Кургинян: Это относится к жертвам всей истории? Это относится ко всем жертвам истории или только к жертвам в русской истории?
Кротов: Вот путешественник спросил, спросил крестьян местных…
Сванидзе: Нет, сейчас мы обсуждаем русскую историю, Сергей Ервандович. Действительно, история не вымощена батистовыми платочками, как известно из литературы. Вся — и русская, и нерусская. Но в данном случае мы обсуждаем русскую историю, а именно — великого русского императора Петра I. И если от того, что он был жесток, рубил сам головы стрельцам, и учил палачей, как вырывать ноздри, мы знаем, несмотря на это, что Генрих VIII делал примерно то же самое, и кто-то еще делал то же самое, от этого Петр I не становится более гуманным. И если, и если в соседнем дворе кто-то задушил девочку, — это не значит, что мы можем позволить себе из патриотических соображений тоже задушить девочку. Согласитесь?
Кургинян: Николай Карлович, мы обсуждаем не «патриотические соображения», а ме-то-до-ло-гию.
Сванидзе: Совершенно верно — вот методологию. В Библии сказано, в откровении Иоанна, что есть две абсолютных ценности: бог и человек. Поэтому когда убивают людей, когда они погибают массами, то это — часть методологии правителя. И результат должен, соответственно, когда мы оцениваем этот результат, мы должны оценивать количество жертв. Сколько бы ни было чугуна, стали, тракторов, штук ткани, если в борьбе за это погибло много людей, мы должны об этом говорить. Это важно!
Кургинян: Мы обсуждаем тупик. Мы обсуждаем тупик — это первое. И второе. Люди, как мы убедились в целой серии наших очень интересных обсуждений, гибнут иногда не только по воли сильных правителей, но и по воле слабых.
Сванидзе: Совершенно верно.
Кургинян: И в гораздо большем количестве.
Сванидзе: В разном количестве.
Кургинян: В разном.
Сванидзе: Да, в разном количестве гибнут.
Кургинян: Да?
Сванидзе: Да.
Кротов: Могу сказать, что это миф, придуманный историками, с тем, чтобы…
Сванидзе: Добавляю минуту, потому что я её занял.
Кротов: …с тем, чтобы одной чертой или, вот, двумя, перечеркнуть всё его великое дело. Это очень эффектно, но это не соответствует фактам. Милюков пришел к выводу, что миллион людей погиб якобы при реформе Петра I. А потом выяснилось, что это погрешность источников, погрешность подсчетов. А как вот отношение жертв к Петру? Вот Вы спрашивали, Леонид Михайлович, вот скажу. Путешественник спросил крестьян, поморов, на Севере: «Бают (говорят), здесь тысячи людей погибли?». Это, кстати, — миф тоже. Но крестьяне ответили: «Так хоть и погибли, а по крайности у дела. А так без пользы бы всякой бы и умерли». Вот отношение жертв. Выяснилось, кстати…
Млечин: Какой кошмар! Вам это нравится?
Кротов: Нет.
Млечин: То есть люди в такой обреченности, что они должны погибнуть, и вам это нравится.
Кротов: В своих работах я как раз показал, что там вообще никто не погиб.
Млечин: Постойте, Вы знаете, я прошу прощения…
Кургинян: Это называется жертвенное отношение к Отечеству!
Сванидзе: Короткий перерыв объявляется, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — реформы Петра I. Вопрос сторонам: Осталась ли Россия в выигрыше в результате Петровских реформ?
Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство.
Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.