Рогов: Были достаточно глубокие внутренние причины.
Сванидзе: Заинтересованность в холодной войне.
Рогов: Но были в тот момент еще более серьезные причины избежать вот такого лобового столкновения, достигнуть модус вивенди, по-милому договорится. И соперничать, но продолжать какое-то сотрудничество. И если бы не произошла…
Ведь посмотрите, Черчилль выступал, уже проиграв выборы.
Сванидзе: Если можно, коротко, Сергей Михайлович.
Рогов: Пришел новый премьер-министр в Англию. Рузвельт умер.
То есть, смена западных партнеров, которые привыкли к Сталину, знали кто такой Сталин, сколько человек он убил. Но они привыкли к тому, что Сталин выполняет то, что он им обещает.
Трумэн совершенно иначе относился.
Плюс второй момент. Появилась атомная бомба, а это значит мощнейший рычаг.
И тогда мы заставим Сталина уйти на те рубежи, на которых он был до начала войны.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Кургинян: Был короткий, но исторически очень важный период. Все-таки, это же не ристалище.
Сванидзе: Ваше доказательство.
Кургинян: Прошу доказательство. Сначала № 4.
Материалы по делу.
Из дневника морского министра США Джеймса Форрестола:
«Рузвельт высказал опасения, что англичане очень хотели бы, чтобы Соединенные Штаты в любое время начали войну против России, и что, по его мнению, следовать британским планам — значит идти к этой цели.
Март 1945 года»
Кургинян: А теперь № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Олега Ржешевского «Секретные военные планы У. Черчилля против СССР в мае 1945 г»:
«Согласно документам Госархива Великобритании, 22 мая 1945 года объединенный штаб планирования военного кабинета Великобритании представил план экстренной операции „Немыслимое“.
Этот план был разработан по заданию премьер-министра Черчилля, полученного военным кабинетом в апреле 1945 года.
Цель плана — „принудить Россию подчиниться воле Соединенных Штатов и Британской империи“.
Способ достижения цели — „разгром России в тотальной войне“.
Дата начала агрессии — 1 июля 1945 года.
Нападение на СССР предлагается осуществлять объединенными силами США, Англии, Британских доминионов, Польского экспедиционного корпуса и 10 дивизий вермахта с последующим наращиванием немецкого контингента, возможно, до 40 боевых дивизий».
Кургинян: Копии этих документов уже предоставлены, наконец, нам. Они рассекречены совсем недавно и предоставлены сейчас нашему институту Всеобщей Истории. Они у нас есть. Поэтому в данном случае речь идет о том, что это абсолютно корректный документ.
И я хотел сказать, что это были мои доказательства в пользу того, что влиятельные силы, которые хотели холодной войны, БЫЛИ.
Но с 45-го по 48-й был шанс ее избежать. Особенно при Рузвельте. И Сталин, и его идеология этому никоим образом не мешали.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, у меня вопрос Вам. Вы можете его, если хотите, переадресовать кому-либо из Ваших уважаемых свидетелей.
52-й год. Немножко позже, но тем не менее. Сталин беседует с лидером итальянских социалистов Пьетро Ненни и говорит: «Америке недостаточно разрушить Москву, а нам — Нью-Йорк. Нужно мобилизовать сухопутные силы для 3-й мировой войны в Европе и Азии. А где Соединенные Штаты найдут миллионы солдат, что бы вести 3-ю мировую войну?».
Андрей Афанасьевич!
Кокошин: То, что вы процитировали это яркая иллюстрация того, что Сталин прекрасно понимал слабость Советского Союза перед лицом США, обладающим значительным количеством ядерных боезарядов. У Советского Союза была испытана бомба, но ядерных боезарядов было крайне мало. И ему нужно было уравновесить американскую ядерную мощь мощью Советского Союза на сухопутных потенциальных фронтах. Это совершенно ясно. И потом, это 52-й год…
Сванидзе: То есть, он рассчитывал, как во 2-ю мировую на свои сухопутные силы. Но вполне практически рассматривал перспективу.
Кокошин: Ну, конечно. Корея. В Корее уже была конфронтация. Наши и американские летчики регулярно входили в боевое столкновение. Были довольно большие потери. Сначала у американцев, потом у нас они возросли. Но я еще раз тоже хочу сказать, что если взять отрезок с 44-го по 48-й год, то у Сталина были серьезные соображения насчет того, чтобы не развязывать того, что потом назвали холодной войной.
Сванидзе: Атомной бомбы не было?
Кокошин: Да. Он прекрасно понимал, какую играли роль колоссальные потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне. 46-й год была засуха у нас. Голод фактически. Были горячие головы у нас среди военных, которые думали, что мы можем там за несколько дней действительно до Ла-Манша дойти. И гипотетически мы действительно могли, но я помню, во всяком случае, мне попадалось, что Сталин на одном из заседаний Политбюро говорил, что мы дойти-то дойдем, но как мы их потом кормить всех будем? Поэтому у него был серьезный настрой, по крайней мере, не вступать в ту лобовую конфронтацию, которую вела фактически линия Трумэна и Черчилля.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Очевидно, что тема холодной войны не исчерпана и не могла быть исчерпана в течение одного дня слушаний. Завтра мы продолжим слушания на эту тему. Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему первому дню. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мне кажется, что мы даже не очень-то и спорим о том, что с 45-го по 48-й год примерно, и, особенно, при Рузвельте, в тандеме Рузвельт-Сталин была возможность избежать холодной войны. Что Сталин в 45-м пошел на демократические выборы в Венгрии и Болгарии. Что всячески он стремился к смягчению из геополитических соображений. Что мы были тогда слабые и не хотели этой войны, помимо всего прочего.
Я только хочу сказать о том, что это настолько несомненный факт, а как говорят математики «контр пример», значит, неизбежности не было.
Но мне важнее другое. Что ее не было при Сталине. Что эта неизбежность исчезает тогда, когда есть сильный и проявляющий внешнеполитическую гибкость лидер, который готов, ГОТОВ строить равноправные отношения.
И второе. Вся возможность избежать холодной войны в одном — РАВНОПРАВИЕ. Равноправные отношения. Как только они исчезают — конец.
Сванидзе: Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Я, правда, не услышал ни одного аргумента в пользу того, почему можно было избежать холодной войны после окончания 2-й мировой войны. Я услышал, наоборот, замечательный аргумент Сергей Михайловича Рогова, и с которым согласен на 100 %, что холодная война началась 25-го октября 17-го года. Конечно, после прихода большевиков к власти и объявления ими войны всему миру холодная война и началась. Она вынужденно затихла. Или сменилась горячей войной. Во время 2-й мировой войны с 22 июня 41-го года по 9-е мая 45-го года мы были союзниками с Соединенными Штатами. На самом деле, вынужденными с обеих сторон. И обе стороны это понимали прекрасно. Но как только исчез этот враг, из-за которого сплотились, все вернулось на свои места. Как в Советском Союзе ненавидели мир буржуазии, обещали его похоронить, так и в этом мире вовсе не хотели,
чтобы его похоронили. И они боялись Сталина. Боялись его, практически, как Гитлера. И сколько я понимаю, не видели большой разницы между ним и Сталиным. Может кто-нибудь и видел, но только не те, кто приезжал в Москву, только не те, кто работал. Достаточно почитать для этого послов. Там и Кеннона, и Смита, и всех остальных, как они воспринимали Сталина. Поэтому, к сожалению, холодная война была неизбежна. И эта катастрофа продолжалась многие десятилетия, пока она не закончилась. В один день исчезла, и все закончилось.
Сванидзе: Спасибо. Завтра в 21 час слушания «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу» будут продолжены.
Сванидзе: Здравствуйте! Сегодня второй день слушаний по теме: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«26-го сентября 1983-го года офицер ПВО СССР Станислав Петров на основании данных со спутника зафиксировал запуск межконтинентальных баллистических ракет с территории США, однако, проанализировав ситуацию, полковник Петров объявил тревогу ложной. 23 года спустя, в Штатах ему вручили статуэтку с гравировкой „Человеку, который предотвратил ядерную войну“.
Случаев, когда мир находился на грани ядерной войны, а, следовательно, и полного уничтожения, было 5. Четыре ложных сигнала компьютерных систем и Карибский кризис 62-го. Вопрос: „Кто кого?“ стоял между США и СССР только в начале холодной войны. Спустя всего несколько лет на кону была уже жизнь целой планеты. Холодная война получила свое название только потому, что история не знала открытого вооруженного противостояния Москвы и Вашингтона. Ни одна из сторон в итоге не нажала ядерную кнопку. Тем не менее, жертвы были. Идеологическая борьба двух сверхдержав вылилась в многочисленные конфликты по всему миру. Самые громкие — войны во Вьетнаме и Афганистане. Может ли идеология сверхдержавы стоить хоть одной человеческой жизни? Какими средствами Советский Союз и США боролись за влияние в мире? И принесла ли эта борьба дивиденды, хотя бы одной из воинствующих сторон?»
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Холодная война». Вопрос сторонам: «Была ли возможность избежать гонки вооружений»?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, меморандум Стимсона.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения — меморандум Стимсона.
Материалы по делу.