Мирский: Гораздо сложнее.
Сванидзе: Я прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: На протяжении долгого времени нас учил жить господин Фукуяма. Френсис Фукуяма, был такой теоретик, который написал статью «Конец истории» и т. д., и т. п. Это была идеологема глобализации. Всюду будет как на Западе, все будут жить по законам потребления и т. д.
Как только произошли эти взрывы, выдвинулся на первую роль Самуэль Хантингтон с его идеей конфликта цивилизаций. Я не могу вам даже выразить, но, поверьте, я это знаю, насколько вдруг оказался востребован этот тихий, пожилой профессор!
Все стали говорить только о конфликте цивилизаций. Вполне правомочная гипотеза, что тот, кто нанес удар, — и хотел, чтобы мир изменился в сторону конфликта цивилизаций. Это только гипотеза, её невозможно доказать, что раз мир изменился туда, то те, кто это сделали, этого хотели. Гипотеза такая вполне правомочна. Причинно-следственная связь.
Я просто хотел спросить Леонида Григорьевича Ивашова. Леонид Григорьевич, скажите, пожалуйста, имеет ли право на жизнь эта гипотеза? Или не имеет и это такая надутая конспирология?
Ивашов Леонид Григорьевич — президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник.
Ивашов: Нет, безусловно конфликт цивилизаций присутствует давно, не сегодня возник. Это ещё наш Николай Яковлевич Данилевский в конце XIX столетия писал. Но другое дело, в какие формы этот конфликт, это противоборство, конкуренция, наконец, проявляется.
И вот то, что мы сегодня видим, да, конфликт цивилизаций налицо. Мы видели, что происходило с сербами, т. е. конфликт был направлен именно против православной цивилизации.
Кургинян: А бен Ладен и Изетбегович — Вы эту тему не прокомментировали бы?
Ивашов: Вы знаете: и там, и там — это ставленники Запада.
Кургинян: А их прямые контакты?
Ивашов: Ну, нет таких свидетельств, что у них были прямые контакты. А представители Аль-Каиды были и в Косово, и в Боснии.
Кургинян: А можете прокомментировать доказательство № 12?
Материалы по делу.
Из книги Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска: превосходство Америки и её геостратегические интересы»: «Американцы с их демократическими инстинктами не допустят человеческих жертв и повышения военных расходов, необходимых для мобилизации империи. Однако это препятствие можно преодолеть, если возникает серьезная и широко осознаваемая прямая внешняя угроза, подобная шоковому эффекту от удара Японии по Перл-Харбору».
Кургинян: Это Вы бы хотели прокомментировать?
Ивашов: Я ещё раз вернусь, что американцы после падения Советского Союза и мировой социалистической системы однозначно поставили перед собой цель построения однополярного мира, где американцы будут стоять во главе.
Ещё до 11 сентября была серия публикаций, даже слушаний в конгрессе и были определены задачи и Пентагону, и Госдепу, где нужно было установить контроль над проливной зоной и Персидским заливом. Была поставлена задача получить безопасный доступ к большому энергетическому эллипсу «Ближний Восток — Иранское нагорье — Каспий». Эта задача стояла перед Госдепом. И, конечно, стояла задача противодействия, так она называлась, исламскому экстремизму.
И мы видим, что после 11 сентября практически все эти задачи были решены. Американцы поставили под контроль нефтяные поля Ирака. Сегодня уже 49 компаний работают на Каспии, слава богу, без бомбардировки.
Американцы вышли и дестабилизировали район вокруг Китая. Это Пакистан, это Афганистан. И бесконтрольно размещают там военные и военно-технические средства и т. д.
Сванидзе: Спасибо. Можно вопрос уточняющий, Леонид Григорьевич? Вот как раз по теме, которую мы обсуждаем, кому и зачем понадобилось 11 сентября.
Вы сейчас упоминали, чего добились США — нефтяные поля, Китай… Им зачем был нужен бен Ладен? Бен Ладен шарахнул 11 сентября по башням-близнецам. Он — харизматическая фигура, красавец почти двухметровый, король бедных арабских улиц. Мы знаем, что палестинская улица гуляла, когда 11 сентября она увидела удар по телевизору. Он — кумир их. И зачем американцам нужно, скажите мне?
Ивашов: Я утверждаю, что Усама бен Ладен никакого участия (может быть, косвенное) не принимал в акции 11 сентября. И даже первое его интервью здесь многие помнят, где его спрашивают: «Вы нанесли удар?», он перепуганный говорит: «Это Аллах покарал Америку».
И потом уже второе, подготовленное интервью, когда он берет как бы ответственность на Аль-Каиду.
Сванидзе: Отлично. Если Вы считаете, что не он ударил 11 сентября по Штатам, то объясните, какие его действия выгодны Штатам?
Ивашов: Выгодны его действия, которые США приказывают ему проводить. Он, по сути дела, оправдывает политическую стратегию США.
Сванидзе: Пример можно какой-нибудь? Например, какая-нибудь его фетва, какое-нибудь действие, теракт, который пошел бы на пользу США.
Ивашов: Фетвы не идут. Ни в одном исламском государстве официальные власти и спецструктуры не поддерживают. Наоборот…
Сванидзе: Почему я задаю этот вопрос? Мне кажется, то, что он делает, идет на понижение мирового имиджа США в третьем мире.
Кургинян: Враг нужен для оправдания человеческих жертв, мобилизации военных и иных расходов и т. д. А Бжезинский, обращаю ваше внимание, до истории с бен Ладеном говорит, что нужен новый Перл-Харбор.
Вы — историк и хорошо понимаете, что он имеет в виду. Перл-Харбор был повод для Рузвельта начать войну.
Сванидзе: Я понял Вас. Спасибо.
Ивашов: Бжезинский как бы выводит американцев здесь за скобки. «Американцы не позволят…»
Кургинян: Но я только хочу подчеркнуть одно. Мы всё время говорим… Вот если говорить, какую позицию мы защищаем. Мы не говорим «Америка». Это господин Ивашов сказал. Мы говорим «система». В ней есть американцы в части американской элиты. Если хотите, могу их более точно определить.
Ивашов: Но это не официальные власти. Вот как наши оппоненты говорили, что вот там вроде Буш вызвал, кому-то приказал…
Кургинян: Я сейчас объясню одну вещь: для того, чтобы попасть так в башенку (я разговаривал с техническими специалистами), это такой же шанс, как если бы я сейчас натяну нитку и вы иголкой проткнете её в середину.
Это надо тренировать. В Америке так тренировать нельзя. Америка — сложная страна, одни группы заложат других. Есть гипотезы по этому поводу. Есть, предположим, слова биографа бен Ладена, что бен Ладен стал плох для американцев тогда, когда он отказался тренировать уйгурских террористов. Смысл этих слов понятен.
Сванидзе: Так кто всё-таки? Или вы не готовы?
Кургинян: Мы считаем… Вот кто делал пакистанскую атомную бомбу? Только не Абдул Кадир Хан! Это такая декоративная фигура, больше ничего.
Пакистанскую бомбу делал консорциум спецслужб Пакистана, Саудовской Аравии, ещё ряда южных стран, частей бывшего нашего Союза и т. д. Это большой консорциум, большой проект.
В таком же смысле делал это всё консорциум.
Млечин: Ничего смешнее я не слышал! В Саудовской Аравии атомщиков вообще нет, просто ни одного.
Кургинян: А можно сколько угодно возмущаться.
Ивашов: Вы спрашивали: кто это может быть? Мы здесь упоминали наркомафию — это глобальная сеть с годовым оборотом, по признанию департамента ООН, 960 миллиардов долларов.
Кургинян: Оружие, террор и наркотики.
Сванидзе: Спасибо, господа.
Ивашов: Заинтересованы те же транснациональные нефтяные компании, тем более на фоне кризиса ресурсов. Могут они участвовать косвенно, не на официальном уровне. Торговцы оружием, производители и т. д.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Ваша честь, Вы выполнили мою функцию так замечательно, расспросили генерала Ивашова, что его взгляд на вещи стал совершенно ясен.
Сванидзе: Я выполнял свою функцию. Мне было интересно.
Млечин: Я Вам страшно благодарен за это. Я, может быть, очень смешливый от рождения, но не могу обсуждать вопрос о том, что 11 сентября было действием американских нефтяных компаний или что-то ещё.
Можно я, в отведенное мне время, задам вопросы замечательному востоковеду…
Сванидзе: Леонид Михайлович, нет. Потому что у Вас будет отдельное время для этого, а сейчас — короткий перерыв, после которого мы возобновим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени», идет второй день слушаний. В центре нашего внимания — бен Ладен. Вопрос сторонам: 11 сентября Америка недоглядела или способствовала.
Сторона защиты. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Америка — это безумно сложное понятие и если бы национальная элита действовала бы как единое целое, то у меня язык бы не повернулся сказать, что Америка что-то сделала.
Я просто знаю, что когда нужно было повернуть политический процесс в Италии, убили Альдо Моро, взрывали поезда. Теперь это всё хорошо разобрано и это было сделано самими итальянскими спецслужбами. Сначала говорили «красные бригады», потом были процессы, обвинили СИСМИ, одну из разведок Италии, что они это взрывали ради того, чтобы изменить настроения.
А потом открыли сеть «Гладио» и стало понятно, кто руководил СИСМИ. И это уже историческая информация, открытая, респектабельная, в книге написана. Это уже есть.
Теперь вопрос заключается в том, предположим, её бы не было. Вот как смешно! Итальянцы способствовали или недоглядели?
А теперь я хочу спросить господина Сафарова, что Вы считаете. Всё-таки способствовала, чтобы произошла трагедия, Америка или недоглядела?
Сафаров Раджаб — генеральный директор Центра изучения современного Ирана.
Сафаров: Я совершенно уверен, что Америка вполне возможно, что официально недоглядела, а это равносильно тому, что способствовала реализации этого проекта, поскольку это проект США.