л один атмосферный взрыв, значит, ядерный. Это был 1962 год. Мы играли за городом в котловане и там мы находили списанные и разбитые радиостанции советских военных самолетов. Как радиолюбитель, я могу сказать точно, что качество транзисторов этих разбитых и списанных радиостанций ничем не уступали, а чаще превосходили западные образцы.
Млечин: До какого периода, Вы мне сейчас скажите. Вы скажете — до начала 80-х годов. К 80-м годам в радиоэлектронике…
Чернышев: Да, да.
Млечин: …отстали навсегда.
Чернышев: Брежнев…
Млечин: Я прошу прощения, я только хотел уточнить…
Чернышев: Да.
Млечин: Я с Вами соглашусь, конечно, в военной технике держали паритет. На большее экономика была неспособна. А противник наш умудрялся и паритет держать, и людей кормить. Вот в чем была разница двух моделей экономики. Понимаете…
Чернышев: Не забудьте…
Млечин: …к нашему несчастью.
Чернышев: Не забудьте о стартовых условиях. Я чуть вернусь к цифрам, которые назвал. В 13 году, вот в этом самом, каноническом, к которому возводили все наши статистические расчеты…
Сванидзе: Время завершается, коллеги.
Чернышев: …мы…
Млечин: А давайте стартовые условия начнем с Японии смотреть. Япония разрушена в 1945 году войной. Давайте, с Германией сравним. Разрушена нашими усилиями тоже, справедливыми. В 1945 году. И посмотрите, что к 1980 году…
Чернышев: Итак,…
Млечин: …там и здесь.
Чернышев: Итак, у нас капитализация территории со всеми ее ресурсами, включая население и природные ископаемые, сейчас в 5 раз ниже, чем среднем мировая! Средняя мировая! Повторяю. Включая Нигер, Чад и так далее.
Млечин: По-моему, мы обсуждаем советскую экономику, или я ошибаюсь?
Чернышев: В период Брежнева…
Кургинян: А сравнительный метод невозможен?
Млечин: В период Брежнева хуже, чем в период Хрущева.
Чернышев: В период Брежнева капитализация у нас находилась на уровне среднемировой.
Млечин: Сергей Борисович,
Чернышев: Медленно снижаясь, очень медленно.
Млечин: Правильно, хрущевский импульс продолжал действовать достаточно…
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: …долго. Это был последний реформатор советской системы.
Сванидзе: Спасибо, время истекло. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема слушаний: «Эпоха Брежнева — агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Вопрос сторонам: Капиталовложения застоя — разбазаривание национального богатства или задел для будущего?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович. Ну, фактически, продолжается экономическая тема. Прошу Вас.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 14.
Сванидзе: Доказательство защиты.
Кургинян: Это сегодня проценты износа, которые говорят о том, что все капиталовложения брежневского периода попросту прожираются. Что все крупные заделы были сделаны тогда. Что сейчас идет хищническая эксплуатация основных фондов, да? Что эти фонды уже на износе. Что об этом кричит вся страна. Что мы все знаем, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, но не до конца. Если хотите, расскажу подробнее. Там есть о чем рассказать.
Какие новые капиталовложения мощные сделаны? Где эти капиталовложения? Мы видим, что делаются капиталовложения в яхты, дворцы и во все прочее. Почему они не делаются сюда? Мы понимаем, что такое этот износ. Это варварская эксплуатация основных фондов. А теперь я хотел бы спросить опять Роя Александровича и Сергея Борисовича: как Вы относитесь к этой позиции? Разумеется, Вы можете ее как опровергнуть, так и поддержать. Это Ваше полное право. Рой Александрович, что Вы думаете об этом?
Медведев: Ну, я в 1969 году, то есть время Брежнева — уже 5 лет, по своим обязанностям отвечающего за производственное обучение в школе, должен был посетить Нижний Тагил и познакомиться с промышленными предприятиями Нижнего Тагила. Меня поразил уровень технического оснащения этого промышленного города. Это замечательный, сильный промышленный центр, созданный в Советском Союзе, конечно, в значительной мере, за счет военного производства. Там делали танки, бронетранспортеры. Но там делали и вагоны, там был металлургический завод, по тому времени самый совершенный по своей технике. И, конечно, сегодняшний Нижний Тагил, он в значительной мере эксплуатирует достижения того времени.
Кургинян: Я хочу, чтобы хоть сколько-то сказал Сергей Борисович.
Медведев: Да.
Кургинян: Сергей Борисович, пожалуйста.
Чернышев: Говорят, что к сфере инновация относится у нас космос. До сих пор основными базовыми носителями являются носители королёвские, конца 50-х — начала 60-х годов.
Кургинян: Двигатели?
Чернышев: До сих пор у нас производится техника на мощностях, которые были заложены в тот период. Проблема была не в том, что у нас были плохие технологии и низкие капвложения. Проблема была в том, что у нас не было частной собственности на активы. С этим я согласен. Но стратегические корпоративные уровни находились уже тогда на вполне современном уровне.
Кургинян: Сергей Борисович, это…
Сванидзе: Спасибо. На самом деле главный вопрос, вопрос Вам, Сергей Борисович, главный вопрос, который интересует, наверное, всех, и меня он очень интересует: было развитое производство ВПК, хотя там тоже на этот счет есть масса вопросов, но в целом, на мировом уровне, соответствовал. Но в какой мере это относилось к народному хозяйству в целом? Как это отражалось на уровне жизни? Президент США Джонсон произнес в свое время знаменитую фразу: «Если мы направляем ракету на Луну, мы можем обеспечить старушке медицинскую страховку».
Чернышев: То, что вопрос «страховки» был решен в брежневскую эпоху в США, не более чем пропагандистское преувеличение. Он не решен там до сих пор.
Кургинян: Вы знаете, чем занят Обама.
Чернышев: Это сложнейшая проблема.
Сванидзе: Речь идет не о страховке. Это образ. И Джонсон говорил не о конкретно о..
Чернышев: Это пропагандистский штамп, это президент.
Сванидзе: …не о конкретной старушке, и не о конкретной страховке. Он говорил о том, что если мы посылаем ракеты, значит, мы можем обеспечить людям соответствующий образ жизни. И уровень жизни. Вот о чем говорил Джонсон.
Чернышев: Два слова об уровне жизни. Я как…я как студент Физтеха в 1969–1973 году мог на свою стипендию спокойно поехать во Владивосток и вернуться обратно, мне хватало денег на билеты, и хватало — не говорю уже о безопасности и так далее — и хватало стипендии, чтобы там пожить. Поэтому, говоря об уровне, надо отдать себе отчет, что сейчас уровень жизни средний значительно ниже, чем в брежневскую эпоху.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.
Млечин: У меня такое ощущение, что мы здесь предъявляем много претензий президенту Медведеву, премьер-министру Путину…
Кургинян: Это страшное дело.
Млечин: И это будет страшно интересно для зрителей, да.
Кургинян: Это страшно, да.
Млечин: Ну, может мы на этом тогда и сосредоточимся, Ваша Честь?
Сванидзе: Ну, я уже напоминал, что речь идет, и это относится к обеим сторонам, что речь идет у нас о брежневской эпохе.
Кургинян: Вы хотите изъять из анализа сравнительную компаративистику?
Млечин: Нет, я просто поинтересовался, может быть, мы продолжим этот вопрос?
Кургинян: То есть Вы отрицаете компаративный метод?
Млечин: Нет, я просто поинтересовался у Вас.
Ясин: Показывать число детских садов и детских лагерей и то, что происходит сейчас в черной металлургии, — интересные сравнения. Слушайте, надо хоть какие-то…
Кургинян: Если Вас не устраивают эти сравнения…
Ясин: Меня не устраивают с профессиональной точки зрения.
Кургинян: …приведите другие?
Ясин: Наша ответственность перед аудиторией делать корректные сопоставления. Такие, которые можно понять. А не то, что равнять ВВП на территорию страны.
Кургинян: Я убежден, что Вы абсолютно ответственны перед аудиторией. Но поверьте мне, я ответственен ничуть не меньше, мы просто по-разному видим ответственность.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин: Рой Александрович, конечно, много было сделано. Кто же будет сомневаться? И всегда делалось, и до Брежнева делалось. И строилось. На Нижний Тагил, конечно, это ж военное предприятие. А давайте с Вами предст… предположим, что оно создавалось не как военное. А как гражданское. Что было бы тогда? Сколь лучше бы мы жили и тогда, и сейчас? Ведь об этом же идет речь. Что вкладывались-то деньги, конечно, в разные предприятия. Но в первую очередь, в военные. И таким образом закопали много всего впустую. Потому что заводы эти все остались без работы. Кончилась холодная война — никому не нужны. Так же, как атомный комплекс, строили огромное количество ядерного оружия, оказалось, не надо, новых ракет не ставим на вооружение. И стоит. А вот давайте себе представим, что это бы все богатство было бы поставлено на службу людей. И по-другому бы сейчас жили. Ведь об этом идет речь.
Медведев: Замечательно, и я, когда говорил о Нижнем Тагиле, я говорил, что меня поразило производство. Но меня поразила также и бедность населения Нижнего Тагила и всей Свердловской области. Я там до своей поездки за 10 лет еще, после Сталина, работал директором вечерней школы, и нищета населения была ужасающей. И она сохранилась по всей Свердловской области и в 1969 году, в брежневского время. И когда, и когда Андропова спросили — Андропова, председателя КГБ спросили — спросили, какую главную опасность он видит для советского строя в СССР, — друзья спросили его. Я как