Сванидзе: 1969 год, да. Тем не менее, было все, но войны-то не было. Самое близкое приближение к войне с Западом было в 1962 году, до Брежнева. Это Карибский кризис. Брежневу-то удалось избежать все 70-е годы. Он все-таки, так или иначе, держал разрядку, пока он еще был более-менее ничего, потом он уже просто был никакой, а последние пару лет он уже умирал. Удалось избежать войны.
Рассоха: Ну, так знаете, это можно сказать об абсолютно любой эпохе, начиная, так сказать, с 1945 года. Войны глобальной с того времени не было. Причина очень простая. Наличие термоядерного…ядерного, потом термоядерного оружия. Она как бы делает войну глобальную самоубийственной. А локальных войн — сколько угодно. Вы выйдете сейчас на 9 мая — сколько идет ветеранов явно уже не Второй мировой войны — с кучей медалей и орденов боевых. Посмотрите на этих ветеранов. Они реально ветераны войны. Они воевали в войнах. Воевали в войнах, о которых у нас часто не говорится. Человек воевал в Сирии, человек воевал в Ливии, человек воевал в Йемене. Вот. Кстати, сказать, все на советские же деньги.
Сванидзе: Да, Игорь Николаевич, но, все-таки, вот Вы говорите, ядерное сдерживание сыграло свою роль. Конечно, когда ты знаешь, что ты нажимаешь на курок, и все погибнут, в том числе и ты сам, это сдерживает. Ядерное сдерживание свою роль сыграло, но — оно ведь и при Хрущеве было. Темперамент другой. Отношение к миру другое. Он дошел до самой границы, Никита Сергеевич, а Леонид Ильич не доходил до этой границы. Ну, это ведь тоже особенность его характера. За это ведь тоже спасибо сказать, нет?
Рассоха: Ну, может быть, безусловно, за это … но опять-таки, как сказать… понимаете, для того, чтобы понять…
Сванидзе: Хотя ВПК на него давил, хотя Устинов на него давил.
Рассоха: Все то, что давление, которое шло, оно шло вовсе не для того, чтобы начинать войну. Генералы и ВПК тоже прекрасно понимали, как действует водородная бомба.
Сванидзе: Генералам же нужен полигон. Вот Афганистан-то, пожалуйста, Вы сами говорили.
Млечин: Позволю себе заметить, что главным противником ввода войск в Афганистан был начальник Генерального штаба маршал Огарков, возражавший против этого даже на Политбюро. Не военные были инициаторами ввода войск в Афганистан. Это очень важный аспект. Военные…
Сванидзе: Устинов был.
Млечин: Устинов согласился со своим другом Юрием Владимировичем Андроповым.
Рассоха: Политсоветники…
Сванидзе: Он был одним из инициаторов, он был одним из инициаторов. Спасибо. Я понял Вашу позицию.
Рассоха: Еще раз возвращаясь, было необычайное двоемыслие: с одной стороны, эти друзья ездили на Запад, начали ездить смотреть, как он гниет…
Сванидзе: Игорь Николаевич,…
Рассоха: …с другой стороны, они же с ним боролись.
Сванидзе: Игорь Николаевич, эту Вашу позицию я понял. Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос противоположной стороне.
Кургинян: Во-первых, люди всегда и ездят, и борются. В этом состоит политика.
Рассоха: Не обязательно, можно просто ездить.
Кургинян: Да.
Рассоха: Или не бороться.
Кургинян: Расскажите, это где?
Рассоха: В нормальных странах во всех.
Кургинян: Понятно. А какая это нормальная…
Рассоха: Я из Украины езжу в Польшу, и никто ни с чем не борется.
Кургинян: Понятно. А к этим нормальным странам относятся Соединенные Штаты Америки?
Рассоха: Сложный вопрос. Но, честно сказать, абсолютное большинство американцев ездят куда угодно не для того, чтобы бороться.
Кургинян: У Вас гениальный ответ, я восхищаюсь.
Рассоха: О-о-о, на уровне гениальности Вашего вопроса.
Кургинян: Спасибо большое. Скажите, пожалуйста, у меня есть второй вопрос, если Вы все время ели говяжий жир и уксус, то как Вы уцелели?
Надеждин: Вы задали гениальный вопрос. Чем Америка лучше или хуже? Ответ.
Сванидзе: 20 секунд.
Надеждин: Америка агрессивная страна, которая действительно по всему миру, где могла, щемила СССР.
Кургинян: Да.
Надеждин: Но принципиальная разница, до которой не додумался Брежнев своим мозгом, а Рейган додумался…
Кургинян: В отличие от Вас.
Надеждин: …заключается в следующем: принципиальная разница заключается в том, что американский народ не ел российскую пшеницу, стоя в очередях. Вот в чем разница. А советский народ ел хлеб, сделанный наполовину из американской и канадской пшеницы. Нельзя воевать с тем, кто вас кормит.
Кургинян: Скажите, пожалуйста…
Надеждин: Если этого не понимал Брежнев… Вот ответ.
Кургинян: Скажите, пожалуйста,…
Надеждин: Да.
Кургинян: …что происходит сейчас с поголовьем крупного рогатого скота?
Сванидзе: Так, все, секундочку. Все. Время, время, время…
Кургинян: Это по поводу хлеба.
Сванидзе: Я так понимаю, что это была шутка.
Кургинян: Да? Ну, хорошо.
Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжаем слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Вопрос сторонам: Политика в Третьем мире и политика в Восточной Европе на пользу или во вред стране? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу.
Млечин: Казалось бы, столько друзей было, и, во всяком случае, в платежной ведомости советской была масса государств. Всем помогали, всем платили. Как это говорил президент Сирии Хафез Асад: «Я, не получив оружия на миллиард долларов, из Москвы не уезжаю». Миллиард, он потом списывался. Это был подарок. Саддам Хусейн получил оружия и не заплатил, по-моему, миллиардов на 12, и не заплатил, хотя Ирак продавал нефть и очень неплохо зарабатывал. И мог бы расплатиться с нашей страной, но не считал нужным. Все эти люди приезжали в Москву, все они получали оружие, говорили: мы ваши братья, мы с вами друзья! Получали оружие и уезжали. Оружие, которое производилось здесь нашими руками, нашими ресурсами и за наши деньги. А заканчивалось все, как только… получив оружие, они тут же теряли интерес. Сколько Египет получил помощи из Советского Союза? Сколько там советников было? Сколько людей, между прочим, там погибло? За египетские интересы. Как только возникла… возник другой интерес, пропали все дружеские чувства, и Египет поворачивается в другую сторону, заключает союз с Соединенными Штатами, и советских советников высылают.
И так, к сожалению, происходило по всему миру. Что это такое? Наивность наша? Или что-то другое? Я думаю, что это было почти всегда неверный расчет. Почти всегда тщеславие — покупались на добрые слова, знаете, как умеют люди, особенно на Востоке: широкая улыбка, дружба, мы ваши друзья, мы пойдем по вашему пути, дайте денег, дайте оружие, а потом — до свидания. Я думаю, что политика Советского Союза в этом смысле в Третьем мире была чудовищно затратной и абсолютно проигрышной.
Что касается Восточной Европы, то здесь ситуация, мне кажется, еще хуже. Давайте посмотрим, чем она закончилась. Даже говорить не надо. Как только вывели оттуда войска, все эти государства повернулись к нам спиной и убежали. Это называется друзья? Можно, я спрошу мнение Мариэтты Омаровны Чудаковой, профессора, доктора наук. Мариетта Омаровна, такая дружба с Восточной Европой, с Третьим миром — как она нам была? В прибыток или в убыток?
Мариэтта Чудакова, доктор филологических наук, историк литературы: Я, вообще, вот слушаю, скажу честно, и когда я слышу, как хорошо все-таки, что Брежнев, что при нем войны не было… а кто собирался-то на нас нападать? — сначала об этом надо подумать! Я ехала как-то в 70-е годы с частником, значит, на машине, и он говорит: да, вот, знаете, он отчетный доклад делал, такой интересный. Вот главное, что войны не было. Я говорю: знаете, вот если бы в день зарплаты пришли бы к своей жене и сказали, знаешь дорогая, зарплаты нет, поскольку я потратил все деньги на то, чтобы охранить тебя от того, чтобы не напали на наше квартиру. Первый вопрос ее был бы — а кто нападал, что ли? Он так и очумел. Так вот, это такая преамбула. А что касается Восточной Европы, знаете, мы в этом году 21 июня было — прошло малозамеченным, на мой взгляд, — столетие нашего замечательного поэта, просто потрясающего, Александра Твардовского. И вот, в его поэме, лучшей, что написано о войне, в «Василие Теркине», так вот, там есть страшно трогательные строки, когда уже все, дошел…
Сванидзе: Время. 20 секунд добавляю.
Чудакова: …до Европы, победил. И говорит: «Вот Европа, а „спасибо“ все по-русски говорят». И дальше очень трогательные строки:
Он стоит, освободитель,
Набок шапка со звездой.
Я ведь, что ж, помочь любитель,
Я насчет того простой.
Меня до слез трогают эти стихи. И вот потом пишет в 1968 году Твардовский стихи «Что делать мне с тобой, моя присяга…» и дальше такие строки: «Как в сорок пятом нас встречала Прага / И как встречала в шестьдесят восьмом?». Вот эту радость солдат, нашего русского солдата, вообще, российского, который чувствовал себя благодетелем…
Сванидзе: Мариэтта Омаровна.
Чудакова: …Восточной Европы и вообще Европы — спас от нацизма, отняли — Брежнев отнял в 1968 году. Ну, еще до этого это было и потом было много, но в 1968-м, как показывали в Праге…
Сванидзе: Мариэтта Омаровна, завершаем. Завершаем.
Чудакова: Да. То он отнял вот это святое чувство, что мы — освободители. Он уничтожил его раз и навсегда. А про Третий мир, знаете… Заканчиваю, Николай Карлович. У меня был приятель, инженер очень высокого класса, порошковой металлургией занимался, приезжал в командировку в средмаш, в оборонку, как все знают…