Сванидзе: 20 секунд.
Чудакова: …что именно там готовились, было даже известно где — в Крыму лагерь, готовились террористы. Помимо того, что мы их учили на врачей, на экономистов, мы готовили террористов, «Красные бригады» в Италии мы поддерживали, то есть… где только… любое… любая надежда, что как-то потреплют, потреплют немножко капиталистов, там, туда мы вкладывали деньги.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Теперь Ваше слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я хочу что-то сказать за рамками, ну, всей этой субкультуры. Смысл заключается в том, что сначала итальянские процессы, реальные процессы, юридические, показали, что «Красные бригады» создавала Sismi — разведка Италии, и это был результат подвига левых профессоров, которые разбирали это долго, умирали за это знание. А недавно, наверное, Вы это не читали, опубликованы архивы НАТО по так называемой сети «Гладио». Их все знают, эти архивы. Они опубликованы. Это исторические документы, которые говорят о том, что Sismi делала это по указанию «Гладио» и в рамках «Гладио». Поэтому сказка о том, что мы создавали «Красные бригады», не действует никак.
Таких сказок много. Вторая сказка заключается в том, что вот такие-то мы негодяи, там… Ну, это даже уже утомительно слушать… Все помнят формулу про Дювалье? «Сукин сын, но наш сукин сын». Это были убийцы, заплечных дел мастера. Но это были наши сукины дети. Это сказал не Генеральный секретарь Брежнев. Это сказало руководство Соединенных Штатов Америки. Поэтому… Я не хочу сказать, что это значит, что они негодяи. Это значит, что все жили так. Потом нам предъявили счет за то, что мы живем так. Избирательно — не им, а только нам. И мы на него — часть населения — запали. И вот это надо прекратить. Никогда больше.
А теперь я хочу спросить Сергея Чернышева, Роя Медведева и Колпакиди хочу спросить, который… может быть, я с него и начну. Начну, знаете почему, потому что он эту фактуру знает. Скажите, что там было у нас в этих отношениях с Третьим миром? В военно-промышленном комплексе? Как мы торговали оружием? Что произошло?
Колпакиди, историк, специалист по международным отношениям: Я не хочу заниматься демагогией. Вот просто цифры. В 1985 году мы получили от строительства в странах развивающихся 6 миллиардов долларов. Реальных денег, не по бартеру, а 6 миллиардов долларов.
Кургинян: А чем плох бартер?
Колпакиди: Ну, потом о бартере. Было построено к 1988 году 3700 объектов, из них 251 электростанция, 78 крупных черной металлургии… ну, не буду перечислять, очень долго. Значит, по международным законам с каждого построенного предприятия мы минимум имели 5 % от номинала ежегодно.
То, что мы давали оружия, а они ничего не возвращали. Вот 1984 год Гвинея возвращает 18 миллионов тонн бокситов. Турция — 4 миллиона тонн глинозема. Куба — 24 миллиона тонн сахара-сырца, 112 тысяч тон сульфида, никель, кабель, концентраты — не знаю, что такое, думаю, что полезное. Сирия, Вьетнам, Иран возвращают 47 миллионов тонн нефти. Вьетнам 1600 тысяч тонн олова. Вьетнам и Камбоджа в этот же год — 212 тысяч тонн каучука. Египет… не хочу перечислять. Это реально нам возвращали. Это цифры, посмотрите в интернете. Это все выложено.
Теперь по поводу торговли оружием. Мы имели в это время 20 миллиардов долларов, гораздо больше, чем Штаты продавали. Мы были на первом месте. Наше оружие было самое конкурентоспособное. При Ельцине мы имели 2 миллиарда. А Штаты заняли наше место. И теперь мы всегда будем вторыми — свято место пусто не бывает. Говорят, что они нам не возвращали. Даже Росвооружение, которое не хочет как бы хвалить своих предшественников, наоборот, признает, что минимум 10 % они тут же возвращали деньгами, конвертируемой валютой, а остальное шло по бартеру. Посмотрите, на сайте Росвооружения это написано.
Что касается негров. Один только негр, президент ел людей.
Кургинян: Афроамериканец, прошу…
Колпакиди: Да, афроамериканец. Извините.
Сванидзе: Нет, извините, он не был афроамериканец. Он был африканец.
Кургинян: Африканец, да.
Колпакиди: Его поддерживали французы.
Кургинян: Африканец.
Колпакиди: Потом они его же свергли. Мы к нему никакого отношения не имеем. Возьмем конкретный пример. Вы, господин Надеждин, да? ничего не говорящая фамилия, значит, совершенно не знаете истории Африки. Вот возьмем Анголу, которую мы все знаем,…
Сванидзе: Время истекло. Прошу Вас.
Колпакиди: …на наших глазах…
Сванидзе: Время. Время.
Колпакиди: Мы поддерживали Агостиньо Нето, врача, который отстроил страну. И сейчас его партия, с ней Америка торгует и вся Европа. А…
Сванидзе: Время истекло.
Колпакиди: …они поддерживали не права человека, а Савимби — бандита, людоеда и мерзавца, который ходил с чемоданом, набитым алмазами. История — это вещь конкретная.
Сванидзе: Александр Иванович, Вы меня слышите?
Колпакиди: Вы что знаете, то и говорите.
Кургинян: Вы знаете, я приношу извинения двум другим, но поскольку нам сказали, что мы неконкретны. Вот так… Это сейчас знает страна. И все остальное… вот попытка отделаться анекдотами означает «мы живем, под собою не чуя страны».
Сванидзе: У меня вопрос, Александр Иванович, к Вам. Скажите, Вы сейчас говорили о том, сколько получали вот денег за это все. Куда шли эти деньги?
Колпакиди: Куда шли эти деньги?
Сванидзе: Да. Люди эти деньги каким-то образом видели?
Колпакиди: Конечно, видели.
Сванидзе: На своем образе жизни? На своем уровне жизни?
Колпакиди: Итальянские сапоги. И люди в них ходили. На зерно. И люди его кушали.
Сванидзе: То есть все эти деньги выплачивались людям? И они могли купить на них итальянские сапоги?
Колпакиди: Это опять же миф. По поводу…
Сванидзе: На закупку итальянских сапог все шло.
Колпакиди: Это опять же миф. Вы ведете к тому, что у нас было…
Сванидзе: Я веду к тому, что я задаю Вам вопрос…
Колпакиди: Да?
Сванидзе: …а Вы мне, на него, пожалуйста, отвечайте.
Надеждин: А на военку, на оборонку.
Кургинян: А как Вы думаете, куда они шли?
Сванидзе: Я думаю?
Кургинян: Да.
Сванидзе: Они шли в военно-промышленный комплекс.
Кургинян: И что?
Сванидзе: Они шли на ядерные бомбы.
Колпакиди: По данным ЦРУ, по данным ЦРУ…
Сванидзе: Людям они не шли. Людям они не шли.
Колпакиди: …12 % бюджета
Кургинян: Но они не шли в карманы этих людей, Устинова и других, да?
Сванидзе: Не знаю.
Кургинян: Не знаете?
Сванидзе: Не знаю.
Колпакиди: Николай Карлович! Николай Карлович!
Сванидзе: Не знаю, Сергей Ервандович, … Секундочку, извините. Извините. В карманах этих людей тоже было больше, чем в карманах простых рабочих. Не так ли?
Кургинян: Не скажите ли, на сколько?
Сванидзе: Не знаю. Не считал.
Кургинян: На миллион долларов.
Сванидзе: Вы считали? Я не знаю.
Кургинян: Нет. Вы можете мне назвать…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей, Ервандович, Сергей…
Кургинян: …миллиардные счета Галины Брежневой?
Сванидзе: …Ервандович, тогда не было… Я не знаю счетов Галины Брежневой. Но тогда…
Кургинян: Ах, спасибо.
Сванидзе: …не было частной собственности, поэтому не было и яхт. Были спецраспределители.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Были колбасные электрички. Были очереди за водкой. Были пустые прилавки. С одной… с одной стороны … дайте мне, пожалуйста, договорить…
Кургинян: Я ничего… Пожалуйста, пожалуйста.
Сванидзе: Были спецбуфеты и спецраспределители.
Кургинян: Да.
Сванидзе: И вся экономика страны была, как хозяйство подсобное при воинской части. И то…
Колпакиди: А Вы здесь судья?
Сванидзе: Секунду.
Колпакиди: Вы судья на этой передаче, да?
Сванидзе: Те деньги, которые шли от продажи оружия, они снова на это оружие и шли.
Кургинян: Понятно.
Сванидзе: Можно, я зачитаю Вам цитатку из Громыко. Цитата такая, на Политбюро в 1988 году сказано, из протоколов: «И при Брежневе можно было занять более разумную позицию, но мы оставались при принципе — американцы гонят, и мы гоним. Как в спорте. Наука и умные люди уже сделали вывод о бессмысленности этой гонки. Но мы примитивно подходили к этому делу. А высший наш командный состав исходил из того, что мы победим, если разразится война. И гнали, и гнали ядерное оружие». Это Громыко.
Колпакиди: Так Вы это прочитайте сейчас в Ираке или в Афганистане и пусть они ответят, правильно это или нет.
Сванидзе: Я не буду читать в Ираке.
Кургинян: Николай Карлович…
Сванидзе: Я это читаю здесь. В России. Потому что мы с Вами обсуждаем ситуацию в России…
Колпакиди: А Вы не слышали, что у России…
Сванидзе: …а не в Ираке и не в Афганистане.
Колпакиди: …всегда всемирно-историческая миссия была?
Кургинян: Дело не в этом, дело не в этом, Николай Карлович…
Колпакиди: Вы читали Достоевского? Федор Михайловича?
Сванидзе: Я читал Достоевского. Что?
Кургинян: Сказано в 1988 году — это разгар перестройки.
Сванидзе: Да. И что?
Кургинян: То, что эти люди говорили в 1988 году…
Сванидзе: Вы, наверное, невнимательно слушали, он говорил про Брежнева.
Спасибо.
Кургинян: Он говорил про Брежнева и про себя?
Сванидзе: Он говорил про режим.
Кургинян: