ае, ни в коем случае не запрещать исследования самые критичные, скептичные всего, что есть. Истина должна познаваться в полемике. Но тогда уже копья должны скрещивать люди, которые знают этот материал, как следует и до конца.
Давайте серьёзно разбирать, что на самом деле, серьёзно, открыто и спокойно. Вот в чём я вижу актуальность.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания — внешняя политика Александра Невского. Первый вопрос сторонам: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Стране очень нужны герои. Но герои должны быть реальны, а не придуманы. Беда состоит в том, что в нашей истории придуманные герои затмевали и иногда вычёркивали из памяти настоящих героев. Давайте, вот мы с этим и разберёмся.
Могу ли я сначала попросить дать показания Юрия Сергеевича Пивоварова, академика, директора института информации по общественным наукам Российской Академии наук.
Сванидзе: Я не возражаю.
Млечин: Юрий Сергеевич, итак, скажите пожалуйста, давайте ответим на этот вопрос: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?
Пивоваров: Вы знаете, сейчас очень трудно судить, у меня вот все эти вопросы напоминают известную сцену из великого романа Солженицына «В круге первом», где зеки в Останкино, на шарашке устраивают потешный суд над князем Игорем и они ему инкриминируют современные нормы уголовного права, они ему инкриминируют предательство Родины и прочее, прочее. Это очень смешно.
Вот я боюсь, что мы сегодня с умным видом говорим: внутренняя, внешняя политика Невского, там историческое предназначение государства… Это всё понятия из нашей эпохи. Она была совершенно другой — та эпоха и вопрос о том, можно ли было сопротивляться Орде, он абсолютно никакого значения не имеет. И на самом деле весь спор, и отчасти господин Кургинян уже об этом сказал, идёт о современной истории, о символах современной истории.
Вот этот фильм, с которого началось — вот об этом и идёт речь. Невский из этого фильма, никакого другого Невского русское сознание не знает абсолютно. И речь пойдёт, господин Кургинян, совсем не о том, что кто-то у кого-то хочет украсть историю, а речь пойдёт о современных символах. Хороши эти символы, правдивы, на что они работают? Поэтому я скажу, что все наши сегодняшние дискуссии, может быть несколько как бы предрекая то, что сегодня будет, они будут обречены либо на какие-то узкие, местные, локальные споры «мог или не мог», а мы не можем этого знать, но я думаю, что гораздо высокий и адекватный уровень спора — это спор об мифе об Александре Невском. На что он работает, куда он Россию ведёт и о каком историческом предназначении, например, говорит уважаемый господин Кургинян, и как это связано с Невским? У мена на пример есть некоторые заметки. На это, если меня спросят, я отвечу. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а разве дегероизация не строится на схеме, что «а на самом деле было не так»?
Пивоваров: Мы о дегероизации сейчас говорим или о чём-то другом?
Кургинян: Как, Александр Невский, так сказать «пособник Орды» — это же дегероизация.
Пивоваров: А я не сторонник вот таких вот приговоров — это тоже самое, что я Вам повторю, что князь Игорь, вот в романе Солженицына, предатель Родины. Я говорю совершенно о другом. Александр Невский, Вы знаете, кто такой? Это идеальный Сталин. Недаром именно он вытеснил Иосифа Виссарионовича в «Имени России» (был такой проект). Порождение Иосифа Виссарионовича его же и оттеснило в голосование, что есть имя России. Это удивительное дело. Россия выбирает как бы сталинского ставленника, к реальному Александру Ярославичу это не имеет никакого отношения.
Кургинян: То есть, значит, мы реальность не обсуждаем вообще?
Пивоваров: Нет, реальность можно обсуждать, но это будет мелкий, маленький спор о том… А почему о нём, а не о Дмитрии Донском, например, который гораздо больший вклад сделал в реальную там победу России.
Кургинян: Давайте, а потом о Дмитрии Донском, но сейчас же мы о нём говорим.
Пивоваров: Да, конечно.
Кургинян: Что такое для Вас реальность? Для Вас существует только символ, как говорил Виктор Ерофеев: «В нашей жизни всё симвовое». Или всё-таки реальность есть?
Иначе говоря, символ отражает реальность?
Пивоваров: Из того, что известно мне, из того, что известно современной исторической науке, можно рассуждать на тему, что бы было, если бы Александр Ярославич сделал это или сделал это, но не более того. Я думаю, что это была вполне обычная личность той эпохи, вполне талантливая, но не более того. И эта личность конкретно не оказала какого-то решающего — ни позитивного, ни негативного — воздействия. Другое дело, что по прошествии веков, я, например, как историк вижу, что он был один из начинателей той линии в России, которая самодержавная, автократическая, достаточно деспотическая. И для меня, как для человека либеральных настроения, не очень симпатичен.
Кургинян: Но Вы историк?
Пивоваров: Безусловно.
Кургинян: И для Вас историческая реальность существует?
Пивоваров: Обязательно, конечно.
Кургинян: И Вашу точку зрения Вы будете доказывать фактами?
Пивоваров: Разумеется.
Кургинян: И мы не будем говорить, что раз мы оперируем фактами, то мы как зеки в шарашке?
Пивоваров: Нет. Ведь я говорю совершенно о другом. Я как раз реагирую на Ваше выступление — историческое предназначение, Родина, история и так далее. Я как раз подхватываю Вашу музыку, Ваш темп и говорю: вот о чём надо говорить!
Кургинян: Александру Невскому инкриминируется, то что он заключил союз с Ордой. Да? Ему же что-то инкриминируется? Его дегероизация идёт на основе каких-то обвинений и эти обвинения фундированы некими реальными историческими знаниями. Как мы можем их избежать? Как можем избежать хроник, фактов, аргументов? Иначе это будет полемика о чём?
Сванидзе: Время истекает.
Кургинян: Вам не кажется как историку…
Пивоваров: Кто будет отрицать, что он заключал союз с Ордой?
Кургинян: Нет. Дело в том, что ему это инкриминируют. А для того, чтобы понять, насколько инкриминируют, нам надо разобраться в фактах, в реальности. Понимаете?
Пивоваров: Давайте разбираться. Но то, что он заключал союз с Ордой, Вы же это знаете?
Кургинян: Значит, я Вам только хочу сказать, когда реальность элиминируется, исчезает, испаряется, её место занимают чистые символы, то это уже не символы, а постмодернистские симуляторы, фантомы и тогда пузыри будут тут гоняться бесконечно. Это будет хуже, чем зеки в шарашке, поэтому давайте с реальностью.
Пивоваров: Давайте, давай.
Кургинян: Спасибо. Мы уже договорились.
Сванидзе: Спасибо. Юрий Сергеевич, можно Вам задать вопрос?
Пивоваров: Да.
Сванидзе: Скажите, пожалуйста. Вот я абсолютно согласен с Вашим тезисом, что судить человека тринадцатого века по меркам сего времени нелепо. А фильм — это миф и действительно, все сидящие здесь, значительная часть сидящих около телевизионных экранов, знают вот только по этому фильму Александра Невского, о котором замечательный советский историк Тихомиров сказал, что это издёвка над историей. Фильм гениальный, фильм гениальный, но к истории не имеющий отношения.
Но тем не менее, ведь есть какие-то критерии оценки человека. О чём сказал Леонид Михайлович, что он призвал в 52 году ордынские войска на Владимир, в котором сидел его брат Андрей. Войска выбили Андрея, убили жену Андрея. Орда заняла снова и туда вернулся Александр Невский. Можно ли это осуждать?
Вся ранняя русская история наполнена братоубийственными войнами. И до Батыева нашествия, мы знаем, что там было. Один брат бежит за помощью к варягам, а другой брат бежит за помощью к половцам. Потом две армии сталкиваются, кто побеждает, тот и правит. Но мораль современная, она не годится для оценок того времени.
Пивоваров: Безусловно, с позиции сегодняшнего дня нельзя судить ни Александра, ни его современников. Это понятно. Вместе с тем, была масса князей, которая занималась тем же самым, хотя были и князья, которые этим не занимались. Но ведь вопрос совершенно в другом: «А почему именно Александр Невский был выбран русской историей?», говоря высоким стилем господина Кургиняна. Почему в нём Россия нашла своё историческое предназначение? Почему Грозный, Пётр — тоже человек, который создавал культ этого человека, и Сталин? Смотрите, какая линия — Грозный, Пётр и Сталин создавали культ этого человека. Вы думаете Вам этот фильм нравится? Он, кстати, — страшный этот фильм, он порождает ненависть к тому, что называется сейчас Западом, Запада тогда не было. И, кстати… Но интересно, что в тридцать девятом году этот фильм запретили, потому что когда…
Сванидзе: Запретили после пакта Молотова-Риббентропа?
Пивоваров: Ну, конечно!
Сванидзе: А после 22 июня его снова разрешили?
Пивоваров: Разумеется, разумеется, разумеется… А Эйзенштейн делал этот фильм, чтобы отмолить свои грехи формалистские у Сталина. И Сталин сказал, что это настоящий большевик после этого фильма и сам Невский здесь, так сказать, как настоящий большевик.
Сванидзе: Завершайте, Юрий Сергеевич.
Пивоваров: Нет, нельзя судить, но надо смотреть и ответить на вопрос: «А почему именно Невский стал вот этой фигурой?» Одним из краеугольных русских мифов, очень определённых русских мифов, русского сознания. На которое опирается русская самодержавная традиция: Грозный, Пётр, Сталин, такая авторитарная полицейская традиция, а не какая-то другая — были и другие традиции. Почему не Донской лёг в основу русского мифа, о котором Ключевский сказал, что там на Куликовом поле родилось русское государство? А две эти незаметные битвы — они вообще никакого значения не имели