первые в советские времена начала расти продолжительность жизни. Мы стали догонять по этому показателю Соединенные Штаты. Это, с моей точки зрения, — наивысший показатель подъема, духовного подъема. Никита Сергеевич, конечно, вошел… как нелепой внешности, бузотер, человек каких-то необузданных страстей. Сейчас у нас будут выступать историки. Они скажут о нем лучше. Если можно, я — три личных ощущения.
Первое — он совершенно не собирался заниматься политикой. Сложись жизнь России иначе, был бы дивный директор шахты. Но занялся политикой. И выяснилось, что он прирожденный политик, сделавший потрясающую карьеру.
Второе, что меня потрясло, — он, может быть, единственный в послеленинском руководстве человек, не ставший циником. Он действительно видел, как плохо живут люди, ужасался этому и говорил, что как же так, мол, я был рабочий, социализма не было, а картошка была. А сейчас социализм есть, а картошки нет.
И он, может быть, единственный человек, сохранивший малую толику идеализма и пытавшийся идеалы социализма воплотить в жизнь. Это не удалось, но не по его вине.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — политика Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос сторонам: Конкуренция каких интересов и сил сформировала политическую атмосферу к моменту смерти Сталина?
Слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: В советской истории и в зарубежной советологии, со времен Авторханова и раньше, существует некий взгляд на советское развитие ситуации политической в разные периоды времени. В частности, этот взгляд, так сказать, обсуждается как бы по аналогии со Шлезингеровскими циклами американской истории, с точки зрения борьбы кланов, которые владеют как бы государственной машиной, госбезопасностью, в зрелые времена — военно-промышленным комплексом, армией и так далее. И собственно кланов, которые владеют партийным аппаратом. С этой точки зрения я предлагаю к вашему рассмотрению иллюстративные схемы, которые эту известную мысль делают графической и, как мне показалось, более наглядной.
Пожалуйста, первая схема.
На ней не изображено ничего, кроме этого, очень часто существующего утверждения, что борьба властных элит во все эпохи, в том числе и в позднесталинскую, — это борьба неких кланов, частично департизированных — совнаркомовских или совминовских, армии и госбезопасности с партийным аппаратом, и что эта борьба на разных этапах истории имеет разные результаты.
Пожалуйста, вторую схему.
Это можно иллюстративно показать в виде циклов подобной борьбы.
Ну, понятно же, что в 17 году, когда только пришли к власти, государственных кланов, по определению, быть не могло, потому что не было государства в руках. Как только оно возникло, кем стал Ленин? Председателем Совнаркома, и в качестве такового он что-то делал. И вот это значение влияния государственных кланов резко росло, а значение партийных кланов падало. Где-то в 25 году, когда оно упало очень сильно, Сталин оказался хозяином партийной машины и использовал ее для своего возвышения. Это общеизвестно.
Когда же он возвысился, он сам начал давить эти партийные группы и апогея это достигло к XIX съезду, когда фактическим хозяином партийной машины, как мы считаем, стал Хрущев. И в этом виде он стал подниматься — он оперся на секретарей обкомов, на партийные группы в номенклатуре и так далее. И, опираясь на эти группы и двигаясь с помощью них к власти (что потом произошло, мы еще обсудим), он стал выразителем их интересов.
В этом смысле мы утверждаем, что позднесталинская история и всё ее развитие в дальнейшем доказывает следующую мысль: Хрущев — ставленник партийного аппарата, который в этом виде выражал волю этого аппарата, действовал согласно этой воле, и вся логика политической борьбы состояла в этом, а не в чем-то другом.
А теперь я бы хотел спросить Юрия Николаевича Жукова. Юрий Николаевич, эта точка зрения, с Вашей точки зрения как профессионала, имеет право на жизнь? Вы можете ее опровергнуть, если хотите.
Юрий Жуков, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН: Хрущев поначалу искал себе патрона в лице одного из двух претендентов на власть: Берия и Маленкова, — которые возникли после отстранения Сталина от власти в феврале 1951 г. Хрущев понимал, что он слишком…
Кургинян: Прошу прощения, многие называют ХIХ съезд частью такого отстранения.
Жуков: Дело в том, что сохранилось решение Политбюро, что с 16 февраля все важнейшие решения принимают трое: Берия, Булганин, Маленков, но подписывается Сталин. Сталин уже не следил за жизнью страны, отошел от нее, хотя ему и доставляли все необходимые документы, он их не читал. Он был слишком стар и болен для этого.
Сначала Хрущев ориентировался, как ему казалось, на более сильного конкурента — на Берию. После падения Берии, его ареста, Хрущев ощутил одиночество. Но здесь Маленков ему подкинул как бы карты в руки. Маленков — борец с партийным аппаратом, в мае 1953 года Постановлением Совмина отменил так называемые конверты. Действительно, конверты, в которых выдавались партийным работникам суммы, в 2, в 3, в 10 раз превышающие их зарплату. Маленков отменил и эти конверты, и прочие привилегии вроде «вертушки», ВЧ, виды телефонов, лечебную комиссию, как называли на местах Лечсанупр Кремля…
Сванидзе: Время истекло, завершайте, пожалуйста.
Жуков:: и прочее. Все первые секретари: от райкомов и обкомов до ЦК национальных компартий — забросали Хрущева письмами с просьбами «Хоть что-то дайте нам!»
Кургинян: То есть он действительно был ставленником этих групп?
Жуков:: и тогда Хрущев из денег партии заплатил всё, что было недоплачено этим людям. За что в сентябре на Пленуме все дружно ликвидировали коллективное руководство, которое объявили в марте…
Кургинян: Так, понятно. Вы профессионал, документы есть?
Жуков: Полно!
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.
Млечин: Я бы, Юрий Николаевич, дорого дал бы за то, чтобы взглянуть на документы о том, что Георгий Максимилианович Маленков был главным противником партийного аппарата, я Вас правильно понял? Вы сказали: «борец с партийным аппаратом»?
Жуков: Совершенно верно, потому, что он уже в это время был Председатель Совета министров.
Млечин: Вы знаете, тут…
Жуков: В той должности, в которой былЛенин, в которой был Сталин.
Млечин: Упаси господь, я Вас не прерываю, я просто хочу уточнить, поскольку не все здесь присутствующие, не все нас слушающие так хорошо осведомлены в истории… что Георгий Максимилианович Маленков всю свою жизнь проработал в партийном аппарате и больше нигде и никогда не работал, и был абсолютный партийный аппаратчик, который ничего не видел ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве. И назвать человека, который всю жизнь просидел в аппарате, борцом с партией, Юрий Николаевич, я понимаю — это что-то неожиданное для истории.
Жуков: Могу добавить…
Млечин: Добавьте.
Жуков: В январе 1944 года, накануне единственного за всю войну Пленума, Молотов и Маленков подготовили проект решения Пленума. С этим проектом ознакомился Сталин, внес небольшие, незначительные правки, и этот проект был представлен сначала на Политбюро, где его просто перекрестили. Почему? Потому что этот проект предусматривал изменение функции партии — партия должна была с этого момента…
Млечин: Юрий Николаевич, можно я уточню…
Жуков: …заниматься только агитацией и пропагандой.
Млечин: Я теперь даже боюсь…Я только уточнить хотел. Юрий Николаевич, вы хотите сказать, что товарищ Сталин одобрил, а кто-то перечеркнул? Вы это всерьез рассказываете здесь?
Жуков: Совершенно верно. А вы что, думали, что Сталин был богом?
Млечин: Нет, богом не был, был чудовищным существом, в этом я с Вами согласен…
Жуков: Очень много раз все его предложения в Политбюро отвергали.
Млечин: Да что вы говорите?
Жуков: Да.
Млечин: Ну, хорошо, давайте мы вернемся все-таки к Хрущеву и Маленкову. Мне кажется, смешна вообще сама постановка этого вопроса: это государственный, правительственный человек, этот партийный… Они тасовались и переходили из одной должности в другую. И Сталин сначала…
Жуков: Не всегда, не всегда.
Млечин: Не все, конечно, — все не успевали, но в принципе. Сталин назывался то Секретарем ЦК, то главой правительства. Во время войны — Председателем Государственного Комитета Обороны, которого, собственно, не существовало, это была партийная… всё равно партийный аппарат…
Жуков: Нет. Это не партийный аппарат. Это НЕ партийный аппарат!
Млечин: …использовал партийный и правительственный аппарат.
Жуков: Только правительственный.
Кургинян: Ну какой же это партийный аппарат?
Млечин: …партийный тоже использовался, что же вы так говорите?
Жуков: Нет, нет. В ГКО работали, по сути дела, Сталин, который отвечал за фронт, за военоначальников, Берия, Молотов и Маленков, которые меняли…
Млечин: А Маленков на какой должности был?
Жуков: Член ГКО, который стоял над партией.
Млечин: Да не, он и представлял партийный аппарат в этом во всем…
Жуков: Он не представлял, он курировал конкретные оборонные наркоматы.
Млечин: Юрий Николаевич, использовал партийный аппарат…
Жуков: Нет, нет и нет! Государственный.
Сванидзе: Спасибо. Защита, пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваш тезис и Ваш свидетель.
Млечин: Могу ли я… Тут два замечательных историка, два профессора: Елена Юрьевна Зубкова и Александр Анатольевич Данилов. Давайте мы с вами обратимся к этому периоду, чрезвычайно интересному — смерть Сталина и избрание Хрущева. Вот как вам кажется, почему именно Никита Сергеевич? Кто еще мог в реальности претендовать на руководство государством и партией? Может быть, с Вас начнем — ladies first?