Сванидзе: Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.
В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Вопрос сторонам: Отвечала ли запросам советского общества хрущевская «оттепель»?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Елена Юрьевна, вот только что, отвечая на вопрос судьи, говорили о том, что в послесталинском руководстве, если я Вас правильно цитирую, не было оппозиции таким вот переменам. Правильно ли я Вас понял, что на самом деле осознание необходимости что-то сильно поменять в стране было достаточно распространено, да?
Зубкова: Да, совершенно верно. Давайте представим … Мне, например, очень понравился вот образ дома, который вот предложил наш уважаемый оппонент нам сегодня. Но давайте разберемся, что было в этом доме? Можно ли было там всё оставить, как есть? Или что-то было нужно срочно менять, чтобы этот потолок не рухнул именно тогда? Давайте себе представим… Экономика …Экономика держится, собственно говоря, на принудительном труде — возьмем мы деревню, возьмем мы, так сказать, ГУЛАГ, возьмем мы даже промышленность, где рабочие не имеют права покинуть свои предприятия. С 1949 по 1953 год у нас из деревни сбежало 3,5 миллиона человек. Сбежало — без паспортов, без всего… в никуда.
Млечин: Слушайте, а знаете что? Я Вас прерву. У меня есть доказательство. Могу ли я попросить… показать доказательство № 6:
Материалы по делу.
Из речи первого секретаря Смоленского обкома КПСС Павла Доронина: Мы с Ворошиловым осенью 1954 года ездили по области. Климент Ефремович сказал, что в Смоленской области хоть Карла Маркса посади, и он ничего не сделает: колхозы доведены до ручки. Положение в сельском хозяйстве на Смоленщине было страшное. Я могу, товарищи, пленуму назвать такие цифры: за 1951–1953 годы из области ушло 100 тысяч колхозников…
Зубкова: В сельском хозяйстве — катастрофа! Дальше такое положение терпеть некуда. Да? И все это признают. И Маленков, и Хрущев. Давайте дальше посмотрим, что у нас… Да, можно, Леонид Михайлович?
Млечин: Конечно. Пожалуйста. Я Вас прервал, извините.
Зубкова: …что у нас получается. ГУЛАГ, да? Основа …Что, что происходит в ГУЛАГЕ? ГУЛАГ абсолютно убыточен. Да? Вот как бы основа основ советской экономики, во многом основа — убыточен. Все эти великие стройки коммунизма, которые создаются руками заключенных, — убыточны. Это просто скороговоркой. Что у нас происходит в стране? Между прочим, у нас сидят врачи, кремлевские врачи, которые ждут своей участи. У нас сидят практически дети — юноши 18-, 16-летние, которым приписывают некие антисталинские группы. Да? Тех, кого не расстреляли, сидят. У нас сидит 469 тысяч политических заключенных, арестованных вообще неизвестно за что. Внешняя политика. Внешняя… советской дипломатии практически не существует, дипломатии нет, переговорного процесса нет. Вот все это надо было решать.
Млечин: Елена Юрьевна, секундочку, я Вас прерву. Александр Анатольевич, можно я Вас спрошу? А с Вашей точки зрения, вот это ощущение, что надо многое менять, было широко распространено или это было только одному Хрущеву известно?
Данилов: Оно… на уровне общественного сознания, оно, безусловно, присутствовало, хотя люди этого боялись — этих перемен. Но в политическом руководстве не было ни одного, самого что ни на есть, большого даже такого, знаете, ортодокса, который бы ни считал, что нужно это менять.
Млечин: Ни одного?
Данилов: Ни одного. Значит, больше того, я Вам такую вещь скажу, что многие идеи, которые потом вошли в историю как реформы Хрущева, на самом деле еще в дохрущевский период времени высказывались и потом были осуществлены им, — он был как бы организатор — но идеи сами эти были изначально высказаны другими людьми. Вот если уж о Берии мы вспомнили, то я хотел сказать… такой пример привести… есть его записка одна, в которой…
Сванидзе: Время истекло, поэтому очень быстро, хорошо?
Данилов: …в которой написано о том, каким образом надо управлять в системе социалистического содружества. Так вот эта модель Политического консультативного комитета стран Варшавского договора (Варшавский договор в 1955 году был создан, проработал до 1990 года) и это была модель, которую предлагал Берия в 1953 году.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.
Кургинян: Мы говорим о том, что, так сказать, Хрущев был ставленником партийного аппарата, реализовывал все ради этого партийного аппарата. Я бы даже здесь сказал, что дело тут не в том просто, что это была чисто, так сказать, материальная покупка, вот, политическая покупка и даже ощущением партийного аппарата, то, что он-то и сделает то, что нужно.
Теперь я хотел бы спросить, скажите, пожалуйста, а вот в Китае огромная, огромная катастрофа при Мао Цзэдуне, тяжелейшая, тяжелейшая, так сказать, ситуация, называют огромные цифры. Вот до сих пор на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна. При этом всё изменилось: Китай — процветающая страна, колоссальный рост, рыночная экономика. Вот почему бы Дэн Сяопину не раскритиковать культ личности Мао Цзэдуна? Но они этого не сделали.
Млечин: Ваша Честь, позвольте, может быть, мы отдельно соберемся и поговорим о Китае? Мы все-таки пригласили специалистов по советской истории…
Сванидзе: Нет, почему, почему, Леонид Михайлович? Нет, нет, нет.
Млечин: …а не по китайской.
Сванидзе: Вопрос — параллель с Китаем — абсолютно правомочен и имеет право на существование.
Зубкова: Да, этот вопрос очень хороший.
Кургинян: Объясните, могло ли так быть.
Зубкова: Ответ очень простой — потому что Россия не Китай. Вот почему.
Кургинян: Понятно.
Зубкова: Потому что, да. Да, Россия не Китай. Здесь нет ничего удивительного. Потому что у нас нельзя проводить какие-то экономические реформы и рассчитывать на то, что народ будет, не думая, молчать. Поэтому так начал Маленков, так продолжил Хрущев, именно поэтому с этого начал Горбачев, а продолжил Ельцин.
Кургинян: ИВы считаете, что это правильно?
Зубкова: Да. Это не может быть правильно или неправильно.
Кургинян: Вы считаете, что это определяется нашими?
Зубкова: Да. Да. Это определяется…
Кургинян: …историческими традициями?
Зубкова: …да, нашей…, нашими историческими традициями и ментальностью — чем хотите.
Кургинян: Что китайский народ настолько безмолвен, а наш — настолько …?
Зубкова: Нет, он просто другой.
Кургинян: Другой, да?
Зубкова: Он другой, да.
Кургинян: Понятно.
Зубкова: Да, здесь ничего нет, ни плохого, ни хорошего…
Кургинян: Понятно. Скажите, пожалуйста, а если он такой…
Сванидзе: Но был еще…
Кургинян: …другой… Можно вопрос?
Сванидзе: Да, пожалуйста, но просто уже один… один вопрос прозвучал.
Кургинян: А если он такой другой, то почему Сталин так возвеличивал Ленина и так изменил его курс, и при этом народ это с ликованием принял? Это был другой народ?
Зубкова: Нет, это был тот же самый народ.
Кургинян: Так значит, это можно делать?
Зубкова: Это можно делать в определенных обстоятельствах.
Кургинян: Я привожу контрпример — он Вас убеждает?
Зубкова: Он меня не убеждает потому…
Кургинян: Почему?
Зубкова: …что мы говорим о времени 1953 года.
Кургинян: То есть это другой народ в разное время?
Зубкова: Мы говорим о другой ситуации. Мы говорим о том, что Сталин умер, умер бог, между прочим, с ним умерла сакральная власть.
Кургинян: И с Лениным умерла его сакральная власть. Этот один и тот же…
Зубкова: После сакральной власти…
Кургинян: Простите, пожалуйста, можно доуточнить вопрос?
Зубкова: Да. Доуточняйте.
Кургинян: Вы мне сказали, что это исторический инвариант нашего народа. Что он иначе не может. И привели примеры — Горбачев и так далее. Я Вам привожу пример, что в 1924 году, то есть, извините, всего лишь за… меньше чем за 30 лет, было сделано совершенно по-другому, между прочим, эффективно и при полной поддержке народа.
Зубкова: Да. А в 1953-м…
Кургинян: Значит, это доказывает, что никакого исторического инварианта, на котором Вы настаиваете, нет?
Зубкова: Народ меняется. Почему нет?
Кургинян: А?Значит, это такой исторический инвариант, который меняется за 30 лет. Ну, какой же он инвариант?
Зубкова: 30 лет, 30 лет…
Кургинян: И при чем тут Горбачев?
Сванидзе: Серегей Ервандови, дайте ответить.
Кургинян: Пожалуйста!
Зубкова: Дайте я Вам отвечу, да. Потому что Хрущев и до него другие, так сказать, наследники Сталина, десакрализировали сталинскую власть. Другого вождя, любимого вождя быть уже больше не могло. Примерьте, примерьте хотя бы просто на вскидку сталинских наследников на эту роль. В системе, которая как бы заточена была под этого самого вождя. Поэтому чтобы сдвинуть что-то в ней в этой системе…
Сванидзе: Время истекло, завершайте.
Зубкова:...чтобы сдвинуть что-то, надо было сначала что-то объяснить людям.
Кургинян: У Вас есть позиция, я ее очень уважаю. Но признайте, пожалуйста, что тезис об историческом инварианте опровергается конртпримерами на 150 %. Что он неверен.
Зубкова: Я считаю, что этот тезис, наоборот, подтверждает российская история.
Кургинян: Понятно. Хорошо.
Сванидзе: Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания политика Никиты Сергеевича Хрущева. Сергей Ервандович, прошу Вас.