Сванидзе: Леонид Михайлович, здесь действительно есть замечание, к которому я бы хотел присоединиться. Если можно, воздержитесь от общих оценок позиций свидетелей противоположной стороны.
Кургинян: От этой моральной позиции, моральной…
Млечин: Хорошо, я воздержусь, я воздержусь. Хотя мораль здесь не помешала бы.
Кургинян: Конечно…
Млечин: Юрий Николаевич, давайте мы с Вами вернемся к ситуации послесталинской. Хрущев помирился с Югославией, ссора с которой — с братской республикой — была безумной, обвинять Тито… писать тут «кровавая собака Тито»… человека, который сражался во главе партизан против гитлеровцев — нелепо. Государственный договор с Австрией 1955 года. Установление отношений с Западной Германией, приезд сюда канцлера Аденауэра, переговоры… Худо-бедно получилось. Договор с Японией. Декларация о восстановлении дипломатических отношений с Японией, напомню, — единственный документ, связывающий наши две страны, ничего другого больше никому не удалось — только Хрущеву это удалось. Поворот Советского Союза в сторону Ближнего Востока — ведь при Сталине арабские режимы считались реакционными, враждебными. Кто повернул Советский Союз к Ближнему Востоку? К арабскому миру? Кто отправил Шепилова на переговоры в Каир? Когда Насер сказал: «Мой дорогой брат, я Вас ждал давно». Кто пытался наладить все-таки отношения с Китаем? Кто поладил хорошо с Финляндией, отдал Порккала-Уд и другую базу? Это все сделал Хрущев. Кто поехал в Женеву и впервые в послевоенное время четыре руководителя государств сели, нормально беседовали? И это было точно понижение напряжения.
Кургинян: Это еще вопрос. Большой вопрос.
Млечин: 50-е годы в мире были временем, когда люди точно не ждали войны.
Кургинян: Вопрос.
Млечин: Кто поехал в Великобританию и поладил? Понимаете, конечно, у нас в памяти остался Карибский кризис, у нас остался в памяти остался венгерский кризис, берлинский кризис… Но ведь было…
Кургинян: Да.
Млечин: …и общее снижение напряжения в 50-е годы. Или Вы не согласитесь со мной?
Жуков: Начну по порядку, с Югославии. В 56 году югославская делегация прибыла с ответным визитом в Москву. В архиве на Ильинке сохранились стенограммы переговоров. Во время этих переговоров участник югославской делегации Кардель неожиданно объяснил причину разрыва между СССР и Югославией. Оказывается, по приказу Тито на десантные суда сажали югославские и албанские дивизии, для того чтобы высадиться в Греции и поддержать партизан-коммунистов. В тех условиях это означало Третью мировую войну. Вот причина разрыва, которую не хотели раскрывать при Сталине, и все наши карикатуристы и сатирики изощрялись, кто как мог.
Млечин: Но вы же не оспариваете, что при Хрущеве наладили отношения с Югославией — я сейчас об этом говорю, а не…
Жуков: Сейчас, секунду.
Млечин: …о причинах.
Жуков: Они должны были у нас просить извинения, а не мы у них, как это делал Хрущев. Второе. Австрия, австрийский договор, который вышел нам боком. Молотов объяснял Хрущеву, что нельзя в этом договоре предусматривать немедленный вывод советских оккупационных войск — на это нужно время. А наши войска доходили до Венгрии…
Млечин: Никак не связан договор 1955 года и венгерские события 1956 года. Ну что вы вводите в заблуждение слушателей-то, ну?
Жуков: Связать надо… Почему? 1956 год — австрийский договор.
Млечин: 1955. У Вас и познания, да… Я воздерживаюсь…
Жуков: 1955, да.
Млечин: …от оценки.
Жуков: И венгры сказали: на каком основании Ваши войска? А наши войска там были только для обеспечения коммуникаций советской зоны оккупации Австрии. Это тоже сыграло роль в 1956 году, когда венгры потребовали — у вас нету никаких соглашений с нами о пребывании войск. Япония. До сих пор всем икаются 4 японских острова, которые Никита Сергеевич пообещал японцам отдать, как только будет…
Млечин: Юрий Николаевич, конечно Вы все знаете, но … Два.
Жуков: …подписан договор.
Млечин: Два острова, а не четыре. Посмотрите декларацию 1956 года, почитайте внимательно.
Жуков: Скажите, какая разница между двумя и четырьмя нашими островами? Которые…
Млечин: Вы называете себя историком, доктором наук. Просто я призываю Вас к точности.
Жуков: Да.
Сванидзе: Время истекло. Прошу прощения.
Млечин: Да. Благодарю Вас.
Сванидзе: Сейчас перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Могу ли я обратиться… Олег Алексеевич Гриневский, один из самых известных советских дипломатов, ныне профессор, автор многих книг, в том числе и о внешней политике Хрущева. Человек, который участвовал в непосредственной политике. Олег Алексеевич, ну давайте все-таки для начала оценим внешнюю политику Хрущева?
Олег Гриневский, доктор исторических наук, руководитель Центра Европа-США Института Европы РАН: Я думаю, главное достижение Хрущева — это то, что мы с вами имеем здесь возможность сидеть и обсуждать эту тему с разных точек зрения, и никого не обвинять в измене Родине. Вот это, я думаю, главное достижение Хрущева.
Теперь… Понимаете, когда мы говорим о внешней политике, да и во внутренней то же самое, можно, конечно, очень много недостатков найти. Так? И тут правильно совершенно, так сказать, эти недостатки отмечались. Но давайте посмотрим о главном — он провозгласил мирное сосуществование между двумя системами. И вот, действительно, был начат процесс мирного сосуществования, и, по сути дела, он и возводился к тому, что главная опасность — это мировая война с применением ядерного оружия. Ее нужно любыми способами избежать. То, что мы до сегодняшнего дня дожили без войны — это, по сути дела, начало политики Хрущева. Ну и второй, так сказать, тезис, если опять говорить об основных причинах, так? Прекратить гонку вооружений. Для того чтобы другие страны не получили ядерного оружия. И вот если вы посмотрите на политику Хрущева, вот всеобщее полное разоружение — казалось бы, блеф, но он сделал практически первые шаги, ведь так? Договор о запрещении испытания ядерного оружия. Так? Ведь он до сих пор — основа его, является основой нынешней безопасности. Он заложил начало переговоров по нераспространению ядерного оружия. И первое, что случилось после Карибского кризиса, так? — было объявлено о создании горячей линии связи между Москвой и Вашингтоном.
Млечин: Олег Алексеевич, извините, я Вас прерву. Я хочу, если можно, Ваша Честь… Здесь находится Степан Анастасович Микоян, Герой Советского Союза, боевой летчик и всю жизнь прослуживший в авиации. Вот скажите, Степан Анастасович, вот как Вы оцениваете…
Сванидзе: Я бы добавил, что сын Анастаса Ивановича Микояна.
Млечин: Сын Анастаса Ивановича Микояна, само собой. Степан Анастасович, как Вы относитесь, вот мирная политика Хрущева, не мирная? Разоружение … Вот как военный летчик, не как сын Анастаса Микояна, как военный летчик?
Степан Микоян, заслуженный летчик-испытатель СССР, старший сын Анастаса Микояна: Ну, если говорить только как летчик, то я бы, может, сказал, отрицательно. В каком смысле? Что вот сегодня вспоминали, вот говорил Георгий Гречко, что нанес удар по флоту, но он большой удар нанес по авиации. Но я не хотел бы об этом говорить, потому что я в целом считаю, что Хрущев — великий человек, конечно. Тем, что он сделал, и, прежде всего…
Сванидзе: 20 секунд.
Микоян: …о том, о чем говорили в первой части. Вот вначале я говорю великий, а потом хочу сказать, что недостатки или ошибки были, конечно, тоже. А вот в отношении его политики, внешней политики после войны, действительно у него были такие шаги, которые могли кончится очень плохо. Конечно, Карибский кризис… Вот потом на грани войны мы были по Берлинскому кризису. Потом Варшава. Тоже не все, может быть, знают, что в шаге от войны были, от того, чтобы войска ввели в Варшаву. Ну, я не знаю, если бы было хоть 3 лишних 5 секунд, я бы сказал…
Сванидзе: 10 секунд я Вам даю. Но не больше, к сожалению.
Микоян: Что когда они разговаривали в Варшаве, там все были — Хрущев был, Молотов, Каганович, вот отец мой был… вот. Ну, и там то и дело возникал вопрос о том, чтобы войска… кстати, не польские войска, не при чем Рокоссовский … а именно советские войска вышли из своих казарм и шли в сторону Варшавы. Но потом это утихло. Прилетели в Москву, разошлись там по домам на Ленинских горах, и вдруг идет посыльный, ну, не буду говорить, большой генерал, пришел и говорит: «Вот, Анастас Иванович, Вас Хрущев приглашает. Они еще там стоят, разговаривают. И Вас зовут». Подходит он к ним. Каганович там, Молотов … «А мы все-таки решили ввести войска в Варшаву». После того, как прилетели, всё договорились: «А мы все-таки решили ввести войска в Варшаву». Ну, отец мой в этом смысле, в этих случаях был дипломат, он не стал спорить, потому что тут же бы его заголосовали, он говорит: Ну что мы сегодня решаем? Давайте завтра соберемся…
Сванидзе: Степан Анастасович, спасибо большое, надо завершать.
Микоян: их пригласим, обсудим… вот.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос стороне защиты.
Кургинян: Степан Анастасович, я бы с удовольствием выслушал всю критику в свой адрес, но я бы все-таки хотел бы, чтобы вы все-таки прокомментировали высказывание одного очень уважаемого советского политика.
Доказательство № 25, пожалуйста:
Материалы по делу.
Из книги Анастаса Микояна «Так было. Размышления о минувшем»: «В середине 50-х годов Хрущев активно выступал за разрядку, но скоро похоронил ее военными действиями в Венгрии… В вопросе о Берлине Хрущев также проявил удивительное непонимание всего комплекса вопросов, готов был отказаться от Потсдамских соглашений… В мае 1960 года Хрущев опять „похоронил разрядку“, раздув инцидент с самолетом-разведчиком У-2 … Чистой авантюрой Хрущева был Карибский ракетный кризис в 1962 году… Пожалуй, никогда раньше мы не были так близки к третьей мировой войне…»