Микоян: Я с этим полностью согласен и не потому, что это мой отец. Я так думаю тоже.
Кургинян: Спасибо Вам за эту объективную оценку внешней политики Хрущева. Можно еще вопрос? Скажите, пожалуйста, Вы говорите, что главное достижение Хрущева — это то, что мы здесь сидим и что-то обсуждаем, но, судя по таким лингвемам…
Сванидзе: Это не Степан Анастасович сказал.
Кургинян: А кто?
Гриневский: Я.
Кургинян: А, Вы? О, да! О, замечательно! Да. Я очень ценю возможность обсуждать что-то здесь и везде. Но скажите, пожалуйста, а вот что, если достижения в каком-то смысле в том, что мы сидим и обсуждаем, а недостаток в том, что мы сидим на обломках великой державы, что мы сидим на развалинах, что мы сидим на некоторой определенной помойке. Вот если это всё является недостатком, то оправдывает ли достоинство, что мы обсуждаем, то, что мы обсуждаем это в таком контексте, и почему нельзя обладать и свободой обсуждения, и великой державой?
Гриневский: Вопрос, по-моему, конечно, интересный. Но что можно на него ответить? Понимаете, наверное, вот когда мы, так сказать, если первой нашей части вот разговоров, которые были… Это, так сказать, кто придет к власти. Если бы, скажем, пришел Берия, наверное, Советский Союз бы существовал. Но едва ли мы бы с Вами вели бы такую беседу.
Кургинян: Так вот я спрашиваю… Вот смотрите, что здесь лежит… Если бы Советский Союз существовал, да еще экономически процветал, то не было бы 3 миллионов…
Млечин: С чего бы ему процветать-то?
Кургинян: …беспризорных детей, не было бы, не было бы всей крови, которая образовалась при его распаде, не было бы национального унижения… Для Вас вот на этих двух чашах весов что перевешивает? Мне просто искренне хочется знать.
Гриневский: Тот, кто считает, что Советский Союз можно было сохранить, у того нет ума. А тот, кто сожалеет, у того…
Кургинян: Ой, ну ради бога! Ну не надо! Ну, это говорилось, ну, Вы знаете… Знаете Вы всё… Ну, зачем это? Ну зачем?
Гриневский: Вот понимаете…
Кургинян: Ну, зачем? Вот знаете, последнее, что исчезает, это сервильность. Ну, зачем? Ну, зачем это все? Ну, зачем?
Сванидзе: Сергей Ервандович, у меня здесь тоже замечание, которое Вы относили к Леониду Михайловичу.
Кургинян: Принимаю его полностью. И я должен сказать, что я как бы всегда считаю, что я имею право на нечто симметричное в слабом подражании виртуозностям господина Млечина. А то Ваше замечание я принимаю.
Сванидзе: Это хорошо.
Гриневский: Я… понимаете, у меня один аргумент есть. Можно?
Кургинян: Как говорится в таких случаях, как сказал Пушкин: «Но строк печальных не смываю».
Сванидзе: Я не знаю насчет печали…
Гриневский: Можно я…
Сванидзе: Секундочку, сейчас я Вам предоставлю…
Гриневский: одну секунду… У меня единственная возможность ответить… Это…
Сванидзе: Потом, потом…
Гриневский: …снять ботинок и постучать.
Сванидзе: Да.
Кургинян: Это все, что может быть сказано?
Гречко: Всё переломал, а остальные так и оставили переломанное и ничего не подняли?
Кургинян: Мы говорим о том, что Хрущев…
Гречко: А может быть, не Хрущев поломал?
Кургинян: …заложил мины замедленного действия.
Гречко: Может, кто-нибудь другой поломал, после Хрущева?
Кургинян: Мы не так говорим.
Гречко: Может, кто-нибудь другой поломал? После Хрущева.
Кургинян: Нет. Он заложил мины замедленного действия: в религии, в идеологии, культуре, внешней политике, образовании, экономике — везде! И они сработали!
Сванидзе: Спасибо.
Гречко: А почему никто не исправил тогда?
Кургинян: А вот это отдельный вопрос. И мы готовы их обсуждать.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Это отличный вопрос! Давайте его обсудим.
Сванидзе: Значит…значит у меня вопрос есть к Вашей стороне. Наверно, к Юрию Николаевичу. В том, что касается внешней политики Хрущева. Вот шла речь о том, что поссорились с Венгрией, с Китаем и так далее. Так поссорились-то почему? Поссорились потому, что Хрущев сказал правду про нашу историю. Хрущев сказал правду про Сталина. В каждой из этих стран сидел свой Сталин, посаженный большим Сталиным, и он, конечно, не хотел этих разоблачений. Значит, не нужно было говорить правду? Как надо было поступить, на Ваш взгляд?
Жуков: Простите, мы говорили неправду о нашей истории. Просто Никита Сергеевич взял большое кипящее помойное ведро и вылил его на мертвого. Это не история.
Сванидзе: Но на живого, на живого такой возможности не было.
Жуков: Правильно. Он сводил счеты и с Кагановичем, и с Жуковым, который спас его в 1957 году. Просто такой человек, как Хрущев, не мог прощать…
Сванидзе: Он в 56 году не мог сводить…
Жуков: …тем, перед кем он унижался.
Сванидзе: …он в 56 году не мог сводить счеты с Жуковым, который спас его в 1957-м. Последовательность немножко другая.
Жуков: Я не говорю о том, что это было в 50… просто я говорю — от доклада пошло 56 года…
Сванидзе: Вы не ответили на мой вопрос. Вы не ответили.
Кургинян: Вот здесь уже я читал документы.
Сванидзе: Вы не ответили на мой вопрос. Спасибо.
Жуков: Почему?
Сванидзе: Что почему?
Жуков: Почему не ответил?
Сванидзе: Я спросил Вас — не нужно было говорить правду другим странам?
Жуков: Я еще раз заявляю, что это не правда, а ложь. Клевета.
Кургинян: Это не правда.
Мяло: Это не правда.
Сванидзе: То, что было в закрытом докладе Хрущева про Сталина — это ложь?
Жуков: Ложь.
Мяло: Ложь.
Жуков: Там передергивание фактов.
Сванидзе: Всё.
Жуков: Передергивание фактов.
Сванидзе: Это не вся правда, несомненно.
Жуков: Это одна миллионная правды…
Кургинян: В народе говорят — полуправда хуже лжи.
Сванидзе: Но полная правда была бы гораздо хуже для наших братских партий и стран.
Жуков: Ничего подобного — они вместе с нами жили тогда.
Сванидзе: Спасибо. Тема, как мы видим, далеко не исчерпана. И нам предстоит третий день слушаний по теме «Политика Никиты Сергеевича Хрущева». Сейчас предоставляю возможность высказаться по сегодняшнему дню слушаний и сказать заключительное слово обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Вам слово.
Кургинян: Первый тезис. В политике понятие «правда» — это очень тонкое и сложное понятие. Второе. Никогда не надо называть правдой тенденциозную версию, из которой изъята часть информации, в которой извращены факты и которая служит интересам конкретных групп. Это не правда, это пропаганда. Это идеология, которая довлеет до сих пор. И нельзя называть это правдой. Третье. Китайцы много что сказали о Мао Цзэдуне, но они сказали с позиции людей, которые верят и почитают свою страну. И можно говорить на языке ненависти. И мы до сих пор пожинаем плоды этой полуправды, которая хуже лжи. И пока мы не вернем правду, настоящую, в том числе и о Хрущеве, мы будем все время народом, у которого отнята история, а значит не народом. Поэтому задача очень крупная. Очень актуальная.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Вот Хрущев и был человеком, который начал возвращать народу правду. Да? Секретный был доклад, боялся… он как раз и боялся, что это распространится, и другие обидятся … и страшно ему было — всем было страшно. Министр обороны, маршал Жуков сказал, обращаясь к членам Президиума ЦК: «Люли ваши портреты носили. Да если бы они все это знали, что у вас локоть…руки по локоть в крови, чтобы они с вами сделали?» Правильно, конечно, им страшно всем было. Даже эта робкая попытка сказать правду о том, что происходило, страшно напугала. Знаете почему? что не могут простить Хрущеву? Выяснилось, что даже вот эта робкая попытка показывает слабость этой системы, вот этой сталинской системы. Стоило из-под нее вытащить один элемент — страх и рабское подчинение вождю — и система зашаталась. И вот этого Хрущеву и не могут простить, что система-то оказалась такой слабой. Если бы эти элементы были на месте — страх и поклонение вождю — стояла бы до конца, как стоит сейчас Северная Корея. Выдернув, система оказалось слабой. Хрущев в этом не виноват, в слабости системы.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И завтра слушание по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?» будут продолжены в 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?». Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на нашем процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.