Таким и был он, мой отец.
То парт ячейка, то субботник
И всюду первым, не вторым.
То мореплаватель, то плотник.
И где там Крым? Какой там Крым?
А я, продукт эпохи новой,
Дитя литфондовских щедрот,
Благополучный и здоровый,
В Крыму почти что каждый год.
Сванидзе: Спасибо. Я, поскольку речь зашла о войне, прежде, чем предоставить возможность Леониду Михайловичу задавать вопросы оппонирующей стороне… Поскольку речь зашла о войне (тема святая), я должен в порядке реплики сказать две вещи.
Первая. Сергей Ервандович, Вы приводили страшные совершенно, очень драматичные, трагические примеры из жизни — и, действительно, геройство наших людей, наших солдат, оказавшихся в германском плену… Но мы с вами знаем прекрасно, что эти герои не были оценены на Родине. Что существовал сталинский приказ, согласно которому каждый человек, каждый советский солдат и офицер, оказавшийся в германском плену, был врагом народа, изменником Родины. Не надо спорить.
Бушин: Не было этого приказа.
Сванидзе: Не спорьте со мной. Вы спорите с тем, что Дантес убил Пушкина. Не нужно. Это факты. Известен этот приказ.
Кургинян: Мои друзья пришли из плена и сделали тут карьеру! И что?
Сванидзе: Мало того… Мало того, Сергей Ервандович, и члены семей наших пленных, миллионов пленных, жены, братья, родители, дети были приравнены к изменникам Родины.
Бушин: Неправда!
Сванидзе: Все эти люди…
Бушин: Это ложь!
Сванидзе: …которые геройствовали в германском плену, потом…
Бушин: Это вранье! Это постыдное вранье!
Сванидзе: Это — первое.
Кургинян: Николай Карлович, спасибо Вам, что вы так «объективно» судите!
Сванидзе: Да, я объективно…
Кургинян: Спасибо Вам! Спасибо!
Сванидзе: Да, Сергей Ервандович, я сужу объективно…
Кургинян: Объективность рвется из каждой клетки Вашего тела!
Сванидзе: Сергей Ервандович, я сужу объективно. Потому что я не хочу, чтобы было вранье про великую войну. Я не хочу, чтобы было вранье про нашу историю.
И второе, что я хочу сказать. Вы говорите, что советские солдаты защищали Советскую власть и Сталина. Я Вам напомню. Вы сегодня много стихов цитировали. Я Вам напомню самое знаменитое стихотворение Константина Симонова, одно из самых знаменитых, у него было несколько, которое начинается со слов: «Если дорог тебе твой дом». Заметьте, не Сталин, не Советская власть…
Бушин: Конечно.
Сванидзе: Дом. Дом призывал защищать. И эти стихи перепечатывали солдаты и с ними они шли вперед. «За Родину, за Сталина», — кричали политруки и командиры. Потому что им было это приказано. И когда они поднимали пехоту в атаку, они кричали: «За Родину, за Сталина». Ни один солдат, который шел на немецкие пулеметы, не кричал: «За Сталина!». Он маму родную вспоминал.
Кургинян: Вам прочитать строки Симонова про Сталина?
Сванидзе: Я читал строки Симонова…
Кургинян: Это первое. Второе. Я говорю Вам…
Сванидзе: Я читал и Ахматову про Сталина.
Кургинян: Я Вам говорю…
Сванидзе: Я читал и Мандельштама про Сталина. Но это ни о чем не говорит.
Кургинян: Я Вам говорю о подвигах политруков!
Бушин: Вы не всё читали Мандельштама.
Кургинян: Я говорю Вам о подвигах политруков! Политруков!
Сванидзе: Ну, так и что?
Кургинян: Я говорю о подвигах коммунистов, которые говорили, писали перед прощанием дочери, что они идут как советские люди за Коммунистическую партию.
Сванидзе: Правильно. Но они политруки. Они члены партии.
Кургинян: Они были? Они были или не были?
Сванидзе: А большая часть русских людей и представителей других национальностей…
Кургинян: Большую или меньшую — Вы будете делить?
Сванидзе: Но не Вы!
Кургинян: И не Вы!
Сванидзе: Большая часть…
Кургинян: Ученые… Ученые сказали…
Сванидзе: Вы хотите сказать, что большая часть погибших на фронте были политруки и члены партии?
Кургинян: Я не сказал, что большая часть. Я сказал, что большая часть этих политруков была искренней.
Сванидзе: Большая часть был советский народ, о котором мы сегодня говорим. Советский человек.
Кургинян: Николай Карлович, откуда такая страсть? Вы считаете советского человека «homo soveticus»?
Сванидзе: Нет.
Кургинян: Нет? А, ну, все.
Сванидзе: Я считаю советского человека трагически уничтоженным в значительной степени за годы советской власти и, в частности, в годы Великой Отечественной Войны.
Кургинян: Я считаю, что этот советский человек спас мир.
Сванидзе: Да, совершенно верно, спас мир…
Кургинян: И за ним будущее. И за ним будущее.
Сванидзе: Правильно, спас мир. Он спас мир. Не Советская власть, не Сталин. Ваши родители, мои родители — вот кто спас мир, а не Сталин и не Советская власть.
Кургинян: Под чьим руководством?
Бушин: Деды… Деды здесь… Кто здесь сидит.
Кургинян: Под чьим руководством? Кто организовывал все это?
Сванидзе: Под руководством собственной совести, под руководством военачальников великих, которые вспоминали эту войну по-разному.
Кургинян: А партия разбежалась?
Сванидзе: В значительной степени.
Кургинян: Николай Карлович, это не честно! Это партия расстрелянных.
Сванидзе: Мы когда с Вами будем… Мы, когда с вами будем говорить про войну, мы с Вами вспомним, как вела себя партия, когда немец подошел к Москве.
Кургинян: Мой отец вступил в партию под Ельней. Понятно?
Сванидзе: Замечательно. Он герой.
Кургинян: И таких были миллионы.
Сванидзе: Он герой.
Кургинян: Миллионы. Миллионы. Миллионы.
Сванидзе: Мой отец тоже прошел всю войну. Ну, и что?
Кургинян: И об этом говорят документы.
Сванидзе: Какие документы? О чем говорят?
Кургинян: О том, сколько именно коммунистов вступило в партию в годы войны.
Сванидзе: Ну, и что? Естественно…
Кургинян: Ну, так значит, партию поддерживали?
Сванидзе: А другой-то не было.
Кургинян: В каком смысле «другой»? Ну, и что… Николай Карлович, это блестящее высказывание.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.
Кургинян: Когда другой нет, то надо эту поддерживать. Я все понял…
Сванидзе: Когда другой нет, и наступает враг, естественно, поддерживают ту, которая есть.
Кургинян: За неимением другой.
Сванидзе: Потому что она ассоциируется с властью.
Кургинян: Вы запутались, Николай Карлович.
Сванидзе: Да нет, я не запутался.
Кургинян: Запутались.
Сванидзе: Нет.
Кургинян: Очень сильно.
Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин: Если позволите, одну мелочь… Сергей Ервандович, если Вас интересует судьба вернувшихся, попавших в плен и вернувшихся офицеров, то обратитесь к первоисточнику. Это выступление министра обороны, маршала Жукова, написанное им после XX Съезда, практически полностью посвященное судьбе его боевых товарищей — офицеров, вернувшихся из плена. И он первым заговорил о том, каким преступлением (я цитирую) было отношение к попавшим в плен офицерам и солдатам. И он первый добился того, что с них было снято это клеймо. Это первое.
Кургинян: Во-первых, если Вы адресуетесь, то я должен Вам ответить.
Млечин: Нет, я просто… Я просто Вам рекомендую почитать…
Кургинян: Это норма… Норма…
Млечин: Хотите, я принесу? У меня есть.
Кургинян: Норма интеллигентного человека, правда? Когда он к кому-то адресуется, он не учит…
Млечин: Я Вас не учу, я Вам рекомендую. Вас учить уже поздно, к сожалению.
Кургинян: А, Вы просто помогаете Николаю Карловичу, да?
Млечин: Нет, я Вам рекомендую почитать.
Кургинян: Так вот, я Вам отвечаю. Были трагические ситуации. Трагические. И люди оставались верны своей советской сути. В самых трагических страшных ситуациях. И именно верность человека всему вопреки тому, что с ним происходит. Потому что это высшее и общее он ставит выше своей участи. Именно этим я восхищаюсь.
Сванидзе: Сергей Ервандович, я тоже этим восхищаюсь. Но в ГУЛАГ шли после немецкого лагеря?
Кургинян: Что?
Сванидзе: Конкретно: в ГУЛАГ после немецкого лагеря шли?
Кургинян: Шли. Кто-то шел, а кто-то нет.
Сванидзе: Кто-то, правда?
Кургинян: Я только хочу подчеркивать, что не все пленные шли в ГУЛАГ. Что просто мои знакомые были, которые вышли из плена, бежали и блестящую потом делали, так сказать, карьеру. Я имею в виду в лучшем смысле слова. Шли наверх.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Не все… Моя мать была членом семьи изменника Родины, но это не мешало ей учиться. И не мешало, между прочим, ходить на демонстрацию, петь советские песни. Жизнь была гораздо сложнее. Вот всё, что я говорю.
Бушин: Правильно, правильно.
Млечин: Вы, Сергей Ервандович, даже не слышите то, что Вам говорят. То, что маршал Жуков счел своим долгом позаботиться о том, чтобы судьба попавших в плен, а потом несправедливо обвиненных офицеров и солдат Красной Армии была восстановлена, это же замечательная вещь. А Вы мне рассказываете Бог знает что. Ну, прислушайтесь хоть к авторитету маршала Жукова, который…
Кургинян: А что Вы говорите? Ну и что? Ну, молодец.