Леонид Михайлович, речь идёт не о том, чтобы построить альтернативный социализм, а альтернативный общественный порядок тому, что существовало…
Млечин: А Вы тут не об экономической ситуации?..
Емельянов: …а уже как это называется — давайте не будем спорить, а то мы будем спорить очень долго…
Млечин: А, хорошо, тогда уж позвольте, я сформулирую вопрос иначе. А, тогда не был ли спор, на самом деле, между Сталиным и Троцким, — если мы говорим сейчас тогда о надстройке, как любили говорить марксисты, т. е. об общественном, что Вы говорите — это был спор ведь о другом. Троцкий отстаивал что? Право на дискуссии, на обсуждения, на возможность высказывания свободного мнения, на критику… А вот этого-то Сталин ему и не позволил, и стране не позволил. И закончилось это печально не только для Троцкого, которого убили, а для всей нашей страны. Разве не в этом, вот в этой конкретной сфере, они спорили-то на самом деле?
Емельянов: Во-первых, Троцкий в роли демократа — это было такое смешное явление, что в 20-х годах его призывы к демократии, после того, как он уже говорил о «закручивании гаек», о милитаризации, — это было абсурдно.
Млечин: Извините, я Вас только хотел поправить. Он говорил, давайте уточним, он говорил о внутрипартийной демократии. Вы правы. Конечно, никакие демократы из большевиков не получались. Но они имели в виду внутрипартийную демократию, которая, на самом деле существовала. Вот это Троцкий хотел сохранить, а Сталин — уничтожить.
Емельянов: Если под демократией понимается только спор, в результате которого…
Млечин: Ну, это часть демократии.
Емельянов: Часть, да. Но только, фактически, отстаивалась право небольшой группы…
Млечин: Ну, партия — это так, приличная группа.
Емельянов: Да не партии, а вот тех, кто собирались там, вот всех этих секретарей ЦК. Но я напомню о другом. Опять возвращаясь к «Преданной революции». Что возмутило Троцкого в системе Сталина? Говорит: реабилитировали, реставрировали пятую заповедь моисееву — хулу против родителей. Его это возмущало… Т. е. те созидательные шаги, которое делало советское общество в тридцатые годы по восстановлению уважения к истории, к традиции, восстановление семейного очага — всё это вызывало у экстремиста Троцкого, у ультрареволюционера Троцкого ярость, ярость…
Млечин: Юрий Васильевич, я прошу прощения, я Вас, ей богу, не прерываю… Но Вы хотите сказать…
Кургинян: А что Вы делаете?
Млечин: …что Сталин восстановил уважение к семье?! Уничтожая родителей? Отправляя детей в детские дома? Это Вы считаете восстановление семьи? Я говорю сейчас не о начальстве, я говорю о русских крестьянах, вообще, о крестьянах Советского Союза, которых выселяли и уничтожали. Это восстановление уважения к семье?!
Емельянов: Но тогда…
Млечин: Это поощрение Павлика Морозова.
Емельянов: Но тогда … Вы возражаете против Троцкого…
Млечин: Да причём здесь Троцкий? Был изгнан уже давно из страны.
Емельянов: Оставьте в покое Павлика Морозова — его, в конце концов, убили. Вы всё время носитесь с этим…
Млечин: Я, вообще говоря, здесь не носился с Павликом Морозовым, кто помнит меня.
Емельянов: Я имею в виду…
Млечин: Извините…
Емельянов: Извините, опять-таки…
Млечин: …если я защищаю Павлика Морозова, то Вы защищаете человека, который создал атмосферу, в которой ребёнок шёл доносить на родителей, и это восстановление семейного очага!?
Емельянов: Да не шел он доносить — там был суд и его вызвали как свидетеля. Вот и всё.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Ребёнка свидетелем против отца — где это видано?
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Прошу, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Я позволю себе заметить, что вот борьба за власть между Сталиным и Троцким, которую мы обсуждаем уже третий день — это было нечто большее на самом деле, чем борьба между двумя членами Политбюро ЦК ВКП(б). Это, в какой-то степени, с моей точки зрения, был вопрос о выборе пути. Я исхожу из того, что Троцкий, что бы про него ни говорили, никогда не стремился к роли первого человека, он никогда бы им не стал бы, даже не будь Сталин, и никогда бы… вообще, вопрос о том, что бы сделал Троцкий вообще не стоит. Троцкий, в борьбе со Сталиным отстаивал то, что он считал нужным по классике. Это означало, что да, внутрипартийная дискуссия. Да, может быть, это узковато, он не имел в виду дискуссию всей страны, но партия — это от партийной ячейки, партия — это, в том числе, комсомол, т. е. и молодёжь. Но, тем не менее, это моя версия, если позволите, я спрошу своих свидетелей, Зоря Леонидовна Серебрякова. Зоря Леонидовна, скажите, простой вопрос. Собирался ли Троцкий пожертвовать Россией ради мировой революции?
Серебрякова: Нет, мне кажется, что никаких оснований утверждать так нет. У меня отец всё-таки… Я тут говорю об этом просто потому, чтобы тезис Ваш подтвердить. Что отец был русский, связана абсолютно вся семья, всё с Россией, и сколько я помню и знаю — это для него всегда было чрезвычайно дорого и важно, всё. Он очень любил всё, что касалось Родины его. И для него Троцкий был огромным авторитетом. Кстати сказать, и в человеческом плане. Если бы он был такой неприятный, никогда бы он не вызвал такие чувства у человека, который столько времени с ним работал вместе и знал его достаточно близко.
Млечин: Спасибо большое. Можно буквально 30 секунд, Михаил Воейков. Будьте добры, скажите, пожалуйста, вот это крайне важный вопрос. Есть ли основания полагать, что Троцкий хотел пожертвовать нашей страной ради мировой революции?
Воейков: Это полный вздор! Никаких оснований нет. Троцкий сам писал: «Уверенность в том, что в России можно построить социалистическое общество большевики не искали, она им не нужна была, с ней нечего было делать. Она противоречила всему, чему они учились в школе марксизма». Т. е. в отсталой стране, крестьянской, социализм строить просто невозможно. И то, что мы в лучшие советские годы жили, но мы жили хуже, чем в Швеции живут, там так называемый шведский… Никакого социализма у нас не было… Сталин построил крепкое общество, такое… монархию народную. Народ, некоторый, его любил, кто не любил — те сидели, или отстреливали их. Так? Ну, все имели пайку какую-то… но никакого отношения это к социализму абсолютно не имеет. Другое дело…
Сванидзе: Завершайте.
Воейков: …если, как Вы говорите, было бы всё спокойно, был бы Рыков, не Сталин, Троцкий мог быть бы, как вот в Китае, Дэн Сяопин, и мы бы постепенно развивались. Но тогда мы бы были китайцами.
Сванидзе: Спасибо. Знаете, это тоже в порядке замечания, а не в порядке вопроса. Тогда, для руководства большевистской партии, революция мировая была гораздо выше, чем Россия. Да уверен, что хотел он этого. И Ленин хотел! Они говорили: да что там, вот когда в Германии рабочие поднимутся — вот это будет — да! А Россию можно подстелить под этот мировой пожар. Они все так считали!
Млечин: Нет, позвольте уточнить. Нет-нет. Конечно, они все, как классические марксисты, исходили из того, что революция должна победить…
Сванидзе: По Марксу, по Марксу, да.
Млечин: …во всем мире — иначе какой в этом смысл. Но речь не шла о том, что одной страной нужно пожертвовать, её там сжечь в пожаре. Об этом разговора не было.
Сванидзе: Нет, специально сжигать…Но они были готовы, в случае необходимости.
Млечин: Но они этого не сделали.
Сванидзе: Из этого они исходили, когда обсуждался вопрос Брестского мира. Вспомните! Все разговоры в Политбюро шли: ну, что, мы всё-таки точно здесь не удержим… Ну не удержим мы страну. Они ж были уверены, что проиграют Гражданскую войну. И тут же Троцкий говорил, что, фактически, уже проиграно. Фактически, уже мы лежим, только некому поднять…
Млечин: Нет! Извините, мне неудобно с Вами спорить, но Троцкий как раз, в отличие от Ленина, испугавшегося летом 1918 года, всегда верил, что он гражданскую войну выиграет — это первое.
Сванидзе: Но он этим непосредственно занимался.
Млечин: Второе — Троцкий не хотел подписать Брестский мир, потому что считал невозможным отдать земли России. А Ленин подписал не ради мировой революции, только чтобы сохранить власть, и больше ничего другого.
Сванидзе: Правильно! У них были расхождения, у Ленина с Троцким, по Брестскому миру.
Млечин: Не ради мировой революции…
Сванидзе: …но насчёт примата мировой революции над революцией российской и над Россией в целом — у них расхождений не было.
Млечин: Но речь не шла о том, чтоб уничтожить страну! Так звучит это. Этого не было!
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот вы убеждены в том, что без мировой революции вы погибнете. Вот идёт дискуссия о построении социализма в отдельно взятой стране. Ну, не важно, что имеется в виду: социализм, не социализм, уклад. Не будем сейчас спорить — это совсем другая тема — был ли построен в СССР социализм. Мы сейчас говорим, что они говорят, что в одной стране они что-то могут построить. А другая часть говорит: не можем построить, без победы мировой революции ничего не может быть. Значит, вы убеждены, что без победы мировой революции ничего не может быть. Когда вы приходите к власти, что вы начинаете делать, исходя из этого убеждения? Ведь это же убеждение… мы говорим о дискуссии партийной. Ведь победа этой точки зрения на дискуссии означает стратегию, определённую линию? Так ли трудно её вообразить? Экспорт революции… И не кажется ли вам — вот не для дискуссии, а для выяснения истины… Как говорят, в спорах истина может так же гибнуть, как и рождаться. Поэтому, не кажется ли вам, что точка зрения на то, что без мировой революции никак, порождает некий наш вариант маоизма, т. е. «ультра». Вот всё то,