. Прошу вас.
Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.
Идеологический миф — 47%
Историческое достижение — 53%
Сванидзе: Идеологический миф — 47%. Историческое достижение — 53%. Борьба была серьезная.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Научный руководитель Института мозга, ныне покойный академик, Наталья Бехтерева как специалист-физиолог сказала: «Несколько лет голода в сочетании с террором меняют сущность человека, и эти изменения будут иметь отдаленные последствия последующих поколений». Последствия появились уже после советской власти, когда они были совсем некстати.
Выяснилось, что люди несамостоятельны, не ценят себя, не умеют отстаивать свои права, не знают этих прав, не умеют самоорганизовываться. Советский человек инфантилен. Он терпит все от государства и надеется во всем на государство, как на барина. Оборотная сторона этой картины — агрессивность, нетерпимость, желание получить как можно больше и сразу.
Это всё — мы с вами, советские люди. Это мое личное мнение.
Объявите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
Идеологический миф — 6%
Историческое достижение — 94%
32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире — «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас — нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, по крайней мере, три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.
Повторяю вопрос слушания: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В конце 1920 года Владимир Ленин утверждает план электрификации страны, с нее и берет отсчет ускоренное превращение СССР из аграрного государства в ведущую индустриальную державу.
Сущность индустриализации, в понимании руководства Партии и Правительства — максимально сократить отставание экономики СССР от развитых капиталистических стран. Превратить СССР из страны, ввозящей машины и оборудование, в страну, производящую их. Если верить официальной статистике, за первые 2 пятилетки по объему промышленной продукции страна вышла на 2-е место в мире после США. Результаты были внешне впечатляющи.
Тем не менее, необоснованное взвинчивание темпов индустриализации негативно сказалось на экономическом развитии. Транспорт перестал справляться с объемом перевозок, сельское хозяйство не обеспечивало возросших потребностей в сырье и продовольствии. Уравниловка зарплат привела к падению производительности труда. Долгие годы в СССР считалось, что именно ускоренная индустриализация помогла подготовиться и победить в войне с Германией. Говорят, скачок в развитии был куплен ценой отставания в легкой промышленности, стагнацией аграрного сектора и предельного ограничения сферы рыночных механизмов.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: В чем актуальность темы индустриализации? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.
Млечин: Мы обсуждаем сейчас, мы — я имею ввиду Россию, по какому идти пути. Точно также это обсуждалось тогда. И позволю себе сказать, что именно из-за того, что тогда, в конце 20-х годов, был выбран неправильный курс, мы все столетие кого-то догоняем. Только сначала догоняли Соединенные Штаты, потом стали догонять Португалию, теперь уже, по-моему, никого не беремся догонять. В этом рассказе об ускоренной индустриализации, кажется, что вся история нашей страны началась с 1917 года. Как будто бы России не было до 1917 года, как будто бы она не развивалась до 1917 года. Как будто бы она не имела собственной промышленности. Как будто бы Российская промышленность не была восстановлена в годы НЭПА после Гражданской войны и самым успешным образом.
Если бы не было принято ошибочное решение об ускоренной индустриализации, наша страна сегодня была бы процветающим государством. Потому что индустриализация, во-первых, была на крови построена, на крови русского крестьянина, в первую очередь. Она была построена на уничтожении русской деревни и вообще советской деревни. Это первое. На крови ничего хорошего не создашь.
Во-вторых, она была сделана так, как специалисты не советовали. А почему была сделана так, потому что у власти к концу 20-х годов находилась кучка абсолютно неграмотных в экономическом смысле авантюристов. Человек, который отвечал за промышленность, закончил фельдшерскую школу. Это еще было хорошее образование. Другие вовсе ничему не учились.
Это самая страшная ошибка конца 20-х годов, вместе с коллективизацией. Промышленность, которая тогда была создана, не помогла нам готовиться к войне.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Напротив, это была промышленность, которая, частично, — ее неуспехи, ее неповоротливость, ее непригодность, ее неэффективность — была одной из причин катастрофы лета 1941 года. И если бы в конце 20-х годов пошли по тому пути, о котором говорили замечательные русские, российские экономисты, профессионалы своего дела, Россия встретила бы, Советский Союз встретил бы 1941 год во всеоружии.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты, актуализируйте тему.
Кургинян: Самое актуальное, с моей точки зрения, состоит в том, что у нас на сегодняшний момент нет той истории, которая должна бы была ответить на самые острые вопросы, которые волнуют наших людей. А людей сейчас история волнует очень сильно, потому что это история их страны. Это та история, которая в значительной степени у них отнята. Это то, к чему они прорываются снова, чтобы обрести нечто, что ученым языком называется идентичностью. А что на самом деле, означает самоуважение, чувство причастности к какому- то большому историческому движению?
Вдруг обнаруживается, что здесь было ужасно и здесь было ужасно, и здесь чудовищно, и так далее. И тогда это уважение теряется.
Это не значит, что надо лгать. Это не значит, что ужасное надо называть прекрасным. Это не значит, что надо закрывать глаза на произошедшие ужасы. Надо точно знать, что именно произошло.
Индустриализацию при Сталине не изучали по очень многим причинам. В том числе и потому, что даже материалы многие были закрытыми. С 1953 по 1958 год что-то сделали, чтобы это изучать. Потом пришла хрущевская эпоха, и там начали все выстраивать под хрущевские схемы. Потом под другие, потом… Даже Советская власть боялась говорить об индустриализации, потому, что — а как у нас? Там такие темпы, а у нас они гаснут.
В итоге, мы оказались без истории и нам сейчас надо за нее сражаться. Мы оказались в плену у сказок, стереотипов, неточных цифр и всего остального. Давайте, не закрывая глаза на ужас и радуясь величию, одновременно искать точные ответы на наши больные вопросы. Это очень важно для нас.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушанию.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания индустриализация. Имеется в виду социалистическая, Сталинская индустриализация.
Первый вопрос обеим сторонам: Что представляла собой страна накануне индустриализации?
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я бы хотел побеседовать с Ниной Львовной Рогалиной — профессором, доктором исторических наук, известным специалистом по экономике этого периода.
Нина Львовна, Россия не начала свою жизнь в 1917 году. Она существовала до 1917 года. Она располагала промышленностью, которая позволяла ей вести Первую мировую войну. Она очень успешно восстановилась в результате НЭПа. Это так?
Нина Рогалина — доктор исторических наук, профессор кафедры Отечественной истории 20 века исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.
Рогалина: Да. Мы можем сказать так, что была успешной индустриализация Витте. Было 2 рывка промышленных на рубеже восьмидесятых-девяностых годов 19-го века. Железнодорожное строительство, бум, создавший по 3 тысячи километров новой железной сети в год. Это… Рубль — золотой стандарт и самый большой мировой запас золота к 1913 году.
Второй рывок был связан уже с частным капиталом, октябристским. Это подъем последнего пятилетия накануне мировой войны. И Россия занимала 5-е призовое место в мире, и темпы ее развития были феноменальны. Равные и кое-где опережали США.
Что касается политики индустриализации, то она была принята на XIV съезде в декабре 1925 года и означала две вещи. Первое — преимущественное развитие промышленности по сравнению с сельским хозяйством (всегда, и в 20-е годы тоже). И нажим на группу А, то есть тяжелую промышленность, в ущерб группе Б. Вот эта политика проводилась и в 20-е годы, а рывок был связан с 1-й пятилеткой. Тогда началась 1-я пятилетка, когда не завершено было восстановление народного хозяйства, Леонид Михайлович. Нельзя было делать этот рывок, потому что, как говорили специалисты — мы вчерне в