Природными, да?! А потом, видимо, природного уже не было?
Ясин: Дорогой мой! И Вам хлопают из-за того, что Вы передергиваете факты…
Рогалина: Да! Даже слушать не хочется.
Ясин: Тогда был обыкновенный голод, с которым люди не могли справиться, потому что была плохая погода…
Рогалина: Общинность была, и отставали в агротехнике…
Кургинян: Я понял…
Ясин: А это был голод специально организованный…
Кургинян: Я понял! А, голод был в Соединенных Штатах?
Рогалина: Оставьте Вы Соединенный Штаты!
Кургинян: А почему я должен их оставлять? Это американская статистика! Давайте, я Вам начну ее приводить?!
Рогалина: А потому, что их не служит нам оправданием! Недостатки Соединенных Штатов нам оправданием не служат.
Ясин: Аргументы, которые Вы выбрали, несостоятельны!
Кургинян: Нет! Подождите! Одно дело — чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное и кошмарное! А другое дело, есть компаративистика — есть случаи…
Ясин: Аргументы несостоятельны!
Сванидзе: Так, Сергей Ервандович! Вот Евгений Григорьевич, по-моему, и говорит про режим.
Ясин: Одно дело…
Томчин: Режим соорудил голод 1932 года! Это Вы сказали, а не я! Это Вы сказали, это не я сказал!
Кургинян: Я понял… Одно дело, я сказал, ваша версия, что чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное, а, другое дело — наша версия, мы Вам предъявляем цифры! И, мы не понимаем одного…
Ясин: Вы знаете, что такое продразверстка?
Кургинян: Можно, Евгений Григорьевич, я сначала скажу, а потом — Вы? Я Вам хочу сказать только одно — мы не понимаем одного! Мы не понимаем ситуации, при которой про один голод Вы говорите, что это ГОЛОД!!! А про все остальные — да, это голод… Ну, также нельзя!
Рогалина: У них разные /?причины/…
Млечин: Я прошу прошения. Я прошу прошения…
Кургинян: И то, и другое — голод! И то, и другое — умершие люди!
Сванидзе: Сергей Ервандович! Вы не даете возможности Ясину ответить на вопрос.
Ясин: Это Вы /?к чему/ приводите такие доказательства?
Кургинян: Замолкаю полностью. Замолкаю полностью.
Сванидзе: Прошу Вас, Евгений Григорьевич, пожалуйста.
Млечин: Вы знаете, здесь происходит нечто совершенно аморальное…
Сванидзе: Да.
Млечин: Потому что…
Кургинян: Вот этого, я не потерплю! У нас единственный моральный судья — это Млечин?!
Сванидзе: Так, секундочку!
Млечин: В нашей стране это был голод, устроенный властью сознательно, потому что им было плевать на людей, и это прекрасно известно, и подвергать это сомнению, на мой взгляд, чудовищно аморально!
Кургинян: Я считаю, что, то, что Вы говорите, это — агитка! И то единственное, что аморально — это использовать агитки по отношению к трагическим этапам нашей истории!
Млечин: Это реальная история, известная каждому!
Кургинян: Это — ложь!
Рогалина: Нет! Откройте пятитомник «Трагедия советской деревни», там 6 федеральных архивов, и все доказано. «Трагедия советской деревни», пятитомник.
Томчин: Давайте про индустриализацию, а?
Сванидзе: Евгений Григорьевич, Евгений Григорьевич, Вы что-нибудь будете говорить?
Кургинян: Сейчас будем говорить.
Сванидзе: Да, прошу Вас.
Ясин: В 30-х годах была проведена коллективизация, прежде всего, для того, чтобы создать возможности для откачки ресурсов из сельского хозяйства на тех началах, которые были приемлемы для правящей верхушки. При этом, вопрос о том, чтобы закупать оборудование, поставлен совершенно правильно. Но только нужно было собрать определенное количество зерна, продать его для того, чтобы получить соответствующую выручку. И уже на то, что это можно было добиться только ценой голода и смерти миллионов людей, никто на это не обращал внимания. А механизм был. Я не случайно Вам говорю про продразверстку. И Вы хорошо знаете, что тогда отправлялись вооруженные отряды, ЧК, а тогда уже не ЧК было, а ОГПУ и следили за тем, что убрали, забрали бы все зерно и ничего не оставили.
Кургинян: Я подозреваю, что там была страшная трагедия, но я хочу знать масштабы этой трагедии, а агитки про «10 миллионов» в архив страна сдала давно…
Сванидзе: Да. Спасибо.
Ясин: Нет, извините. На Украине, на Украине, этот самый, президент Ющенко подсчитал — 6 миллионов. Я считаю…
Кургинян: Это — абсолютно ложная цифра! Это наглая ложь!
Ясин: Значит, Вы…
Кургинян: Но то, что эта цифра втрое меньше не значит, что она не трагична!
Млечин: А, 2 миллиона, это что — ничто? Вот в этом и все есть. Для Вас 2 миллиона — ничто! Да, что же это такое?
Сванидзе: Секундочку! Секундочку!
Кургинян: Я за то, чтобы не было лжи! Не было лжи! Скажите, тогда, и, сколько было в других странах! Все-таки, скажите нам, сколько было в Америке в годы Великой депрессии?! Назовите нам это, назовите!
Ясин: На каком основании говорите Вы, что это ложь? Вы что, изучали документы?
Кургинян: На каком основании? На основании сведений ЗАГСов…
Ясин: Что?
Кургинян: Сведений ЗАГСов, по демографической динамике, графики…
Рогалина: Да ЗАГСы не фиксировали…
Млечин: Какие ЗАГСы? В деревне не существовали в ту пору…
Кургинян: Хотите, я Вам покажу! У меня есть данные Шубина, у меня есть данные других людей! Люди эти абсолютно либеральные! Они никогда не были заподозрены в том, что они агитки создают!
Ясин: Ну, давайте. Мы посмотрим. Но я Вам могу сказать, что итоги…
Кургинян: Зачем мы все время приводим «дутые» цифры? «Дутые» цифры и «дутые» цифры — и уже 20 лет?
Ясин: А! Только двадцать!?
Сванидзе: Так, секундочку!
Ясин: Только двадцать. А за что расстреляли Осинского — Вы знаете или нет? Осинского за что расстреляли в 1937 году? За перепись, которая была не угодна Сталину! Это — что? А чего Вы не хлопаете?
Кургинян: Нет, я хочу Вам сказать одну вещь! У нас есть математические модели! Есть данные, которым можно верить.
Ясин: У кого «у Вас» есть математические модели? У меня есть они!
Кургинян: Есть гигантские провалы в этих данных. Мы изучаем эти вещи, и не мы одни! За эти 20 лет создана новая история!
Сванидзе: Так, спасибо. Всё!
Кургинян: Эта история вполне готова к тому, чтобы дать отпор антисоветским мифам! И она этим занимается!
Сванидзе: Спасибо! Спасибо! Спасибо! Значит, у меня вопросы обеим сторонам. Сейчас обсуждается, на самом деле, самая главная часть наших слушаний. А именно — цена. Цена индустриализации. Вот я постараюсь…
Я не экономист, действительно, я историк, но здесь выступают квалифицированные экономисты, они меня поправят. Но речь идет здесь не только об экономике, я бы даже сказал, не столько об экономике. Значит, я постараюсь суммировать.
Значит, начну с не самого главного, на самом деле. Я делал фильм «Эрмитаж» в свое время, ходил с путеводителем по Эрмитажу 1906 года издания. Ходил по залам Эрмитажа. Три четверти картин отсутствуют. И все проданы тогда, в 30-е годы. Вот прям, по залам ходишь, здесь было то-то, то-то, то-то. Голландцы, Итальянцы, то-то, то-то — нет, продано по дешевке! За золото. Хорошо, Бог с ним, не это самое главное.
Вся 1-я пятилетка прошла под знаком огромной эмиссии, которая более чем вдвое — рост денежной массы — более чем вдвое превышал рост производства предметов потребления. Что это значит, к чему это привело? Сокольников — автор советского червонца, знаменитый финансист, министр финансов говорил, что эмиссия — это опиум для народного хозяйства. По-моему, в Минфине до сих пор висит этот лозунг. Это привело к росту цен и дефициту потребительских товаров. И это не самое главное.
Лагерное производство. Значит, все великие стройки индустриализации начались с того, что возводилась «зона». Огораживалась «зона», привозились заключенные, они втыкали штыки в землю и начинали строить, строили.
Кургинян: Это неправда.
Сванидзе: Это правда!
Кургинян: Это неправда!
Сванидзе: Это правда!
Кургинян: Назовите процент тогда!
Сванидзе: Я Вам не буду сейчас ничего называть! Это правда!
Кургинян: Значит, это пустая вещь!
Сванидзе: Так! Сергей Ервандович! Послушайте дальше! Но и это, может быть, даже, хотя ГУЛАГ, есть ГУЛАГ и лагерное производство, и лагерная основа индустриализации — это страшно.
Но самое страшное, все-таки, на мой взгляд, хотя это сопоставимо. Здесь, как Сталин говорил — оба хуже. Трудно спорить, что хуже. Но самое страшное это, действительно, то, что досталось русской деревне, советской деревне.
А ей досталось следующее. По последствиям, сначала рухнуло производство сельскохозяйственных товаров — это краткосрочное последствие. А долгосрочное последствие — рухнула деревня. Рухнуло сельское хозяйство. И так до конца советской власти, до сих пор, не оправилось, не оправилось сельское хозяйство, как оно лежало, так оно и лежит. Но и это не самое главное.
А самое главное то, против чего, Сергей Ервандович, Вы, с таким энтузиазмом сейчас спорили. Говоря, что для Вас не важно, один человек — это уже трагедия. Согласен, если это не демагогия. Один человек — это уже трагедия. А какая тогда разница, что мы будем выяснять? Вы будете говорить 4 миллиона, или 6 миллионов, а Ясин или Млечин будут говорить 10 миллионов.
Хорошо, если даже, предположим, они не правы, а правы Вы. 6 — это мало, 4 — это мало? Миллиона русских крестьян. Это мало? Вот это цена индустриализации.
Кургинян: 400 тысяч немного не то, что 4 миллиона. 400 тысяч!