Понимаете, ситуация точно воспроизводит известное высказывание Петра Чаадаева относительно того, что мы созданы для того, чтобы создавать модели, или создавать какие-то вещи, чтобы потом все знали, что этого делать не надо. Вот это была наша модель догоняющего развития. Хотя, система, в которой все было нацелено, чтобы сделать меньше — получить больше. Вот эта система, в конце концов, развалилась. Когда мы оцениваем итоги индустриализации нашей, мы должны это тоже включать в счет, потому что есть, как-бы, конечные результаты, которые, к сожалению, отрицательные.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Было бы крайне наивно отрицать, что 1-я пятилетка не была выполнена. Конечно, она не была выполнена и известны цифры этого невыполнения. По какому, именно, /показателю/? По прокату — на 55%, по чугуну — на 62%. Она была не выполнена, никакая статистика этого никогда не отрицала.
Но со 2-й пятилеткой-то, было уже не так. В целом она была выполнена, если мне не изменяет память, на 92, или на 94%…
Млечин: На 60%…
Кургинян: Нет, по чугуну…
Млечин: …в отличие от 1-й, та — на 40%…
Кургинян: Нет, нет! Это не цифры. Это не цифры, не цифры. Потому что главный — то вопрос только и заключается в том, чтобы не осуждать и не прославлять, а просто точно знать, что происходит. Вот, к сожалению, таких людей не очень много, которые это по-настоящему знают. Есть такой выдающийся специалист — Лельчук.
Сванидзе: Виталий Семенович. Был.
Кургинян: Да, был, был. К сожалению, был. Он приводит очень интересные данные, которые заслуживают всячески уважения: «Факт остается фактом. Социалистическая индустриализация была осуществлена в нашей стране, находившейся в капиталистическом окружении, с использованием только внутренних источников в немыслимо короткие сроки. Да, поступились многим. Но продолжительность периода, когда мы этим поступились, оказалась в нашей стране в несколько раз меньше, чем в США, Англии, Японии, Германии, Франции. Более того, чтобы обеспечить один процент прироста национального дохода, СССР отвлекал из сферы потребления в годы довоенных пятилеток 1,1–1,6% национального дохода. В США в 1840 — 1890-м, когда они делали то же самое, что и мы в 1-е пятилетки, в период их промышленного рывка, от 4% до 5, 5%. Англия, когда она делала промышленный рывок — от 4,5 до 5%».
Это, безусловно, безусловно, строгие цифры.
Ясин: Какие? О чем мы говорите, какие строгие цифры? Советская статистика?
Кургинян: Нет, почему? Это Лельчук. Лельчук — это человек, который изучал нашу индустриализацию. Вы ему не верите?
Ясин: Нет, ну, который не имел возможности пользоваться серьезными данными…
Рогалина: Нет, конечно, потому что он в перестройку говорил и писал другое. Вот сейчас я говорила Вам данные, которые из последнего, позднего Лельчука. Он, все, он нам это рассказывал уже в 90-е годы, то, что он не мог раньше…
Кургинян: Ну, это тоже поздний Лельчук.
Рогалина: Нет, ну это 1987 года книга, наверное…
Томчин: У него открытых данных архивных не было…
Сванидзе: По одному, по одному, уважаемые коллеги.
Кургинян: Нет, ну, вопрос заключается в том, какие цифры мы обсуждаем?
Ясин: Нет, а Вы приведите…
Кургинян: Если у нас есть 5–7 специалистов, которые называют совершенно разные цифры, то, что мы обсуждаем? Вот мы говорим о трагическом событии, которое состоялось в нашей истории, связанном с тем, что у нас использовали трудармии…
Сванидзе: Вопрос, Сергей Ервандович! Сергей Ервандович, вопрос!
Кургинян: Вы считаете, кто-нибудь тут считает, что трудовые армии, то есть, армии зеков, ГУЛАГ, задействовался для какого процента индустрии? Для 100%, для 30%, для 10%?..
Рогалина: Ну, а спецпереселенцы, крестьяне ссыльные, ну? Они же все…
Кургинян: Крестьяне-ссыльные — это не ГУЛАГ…
Рогалина: Они же все … Они — ГУЛАГ! А что же они строили?
Млечин: Они входили в систему ГУЛАГа, Вы просто не знаете об этом…
Кургинян: Я спрашиваю у Вас: «Трудом заключенных»? Вас, как специалистов? Я же не говорю, что я хочу Вас учить. Я спрашиваю Вас, как специалистов, у меня право задавать вопросы! Вы говорите на всю страну.
Рогалина: Дайте, я скажу!
Кургинян: Какой процент экономики был создан заключенными?
Рогалина: Ну, в конце концов, 12 почти, уже после войны это был…
Кургинян: Нет, ну, вот первые пятилетки? Какой процент?
Рогалина: Ну, тут 10 говорят…
Кургинян: Кто-то говорит 10%, кто-то 3%, но никто не говорит — 100%. Да?
Рогалина: Ну, хорошо…
Моруков: В первые пятилетки трудом заключенных не было сделано даже 1%…
Кургинян: Понятно.
Рогалина: Это что доказывает?
Кургинян: Это доказывает, что когда нам вдруг начинают говорить, что все построено заключенными, то это не история, это — пропаганда!
Ясин: Вы правы!
Кургинян: Прав?
Рогалина: Ну, хорошо…
Ясин: Правы!
Кургинян: Вот, и все!
Ясин: Но только в этом! А в том, что, как нам говорят, что это 1%. А как считали, мы не знаем? Я не верю!
Кургинян: Давайте узнаем! Я совершенно не хочу вылупить глаза и любой ценой это прославлять. Я хочу знать свою историю!
Ясин: Вы только хотите узнать в одну сторону…
Кургинян: Я точно знаю, что то, что у нас было сделано в последние годы — это антисоветский пропагандистский миф! Его надо убрать!
Ясин: Нет, неправда! А до этого Вам коммунистического было мало?
Кургинян: Что? И до этого было очень плохо, к сожалению…
Ясин: Что — хватало? Ну, слава Богу…
Кургинян: Вот теперь вопрос заключается в том, что нас тошнит и от советского мифа — ура-пропагандистского, и от антисоветского, который мы слушаем 20 лет. И мы хотим выйти на горизонты настоящего понимания. Вот и все!
Сванидзе: Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секундочку, извините. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Как повлияла индустриализация на дальнейшее развитие СССР?
Пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Я, просто, очень хорошо понимаю, что, если бы, все было так плохо, то уж «закручивание гаек» ничего бы не удержало. А уж в войну-то все бы это послали к чертовой матери и все! Но было все и хорошо, и плохо, и по-разному.
Пожалуйста, доказательство № 24.
Материалы по делу.
График № 3. Рост потребления продуктов питания, товаров легкой промышленности и жилья рабочими Донбасса в 1936 г. (сравнительно с 1932 г.)
Кургинян: Рост потребления продуктов питания, товаров легкой промышленности и жилья рабочими Донбасса в 1936 году в сравнении с 1932…
Млечин: Ну да, с уровнем голода, конечно. Это понятно, да…
Кургинян: Подождите! С 1932…
Млечин: 1932 — это голод в стране, люди умирают от голода…
Кургинян: Пожалуйста, следующее…
Сванидзе: Сергей Ервандович, действительно, в 1932 году был разгар голода, когда миллионы людей умерли в стране.
Кургинян: Но не на заводах!..
Сванидзе: Поэтому повысить потребление — это не сложно…
Млечин: Нет! На шахтах спецснабжение, конечно…
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 26.
Материалы по делу.
Из книги французского историка Пьера Тибо: «Единство нации укреплялось перед войной всеми возможными (и невозможными) средствами и было сильно, как никогда, в то время как весь мир, введенный в заблуждение чистками и репрессиями 1936–1938 гг., полагал, что СССР стоит на пороге краха. Только 22 июня 1941 г., когда Гитлер напал на Россию, миру открылась подлинная мощь этой страны». П. Тибо. Эпоха диктатур. 1918–1947 гг. М. КРОН-ПРЕСС 1998.
Кургинян: Леонид Михайлович! Можно Вас спросить?
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, Вы сейчас задаете вопросы своим коллегам!
Кургинян: А! Вы к свидетельствам Бережкова нормально относитесь? Если нет, я их приводить не буду.
Млечин: Нет, к Валентину Михайловичу хорошо отношусь, да.
Бережков Валентин Михайлович, (1916, Петербург — 1998, Калифорния, США) (псевдоним Богданов). Дипломат, журналист, писатель. Переводчик Сталина и Молотова. Член Союза советских писателей, доктор исторических наук. Похоронен на Ваганьковском кладбище в Москве.
Кургинян: Нормально, да? Доказательство № 28, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги Валентина Бережкова «Рядом со Сталиным»: «Если перечислить продукты, напитки и товары, которые в 1935… появились в магазинах, то мой советский современник, пожалуй, не поверит. В деревянных кадках стояла черная и красная икра по вполне доступной цене. На прилавках лежали огромные туши лососины и семги, мясо самых различных сортов, окорока, поросята, колбасы, названия которых теперь никто не знает, сыры, фрукты, ягоды — все это можно было купить без всякой очереди и в любом количестве. Даже на станциях метро стояли ларьки с колбасами, ветчиной, сырами, готовыми бутербродами и различной кулинарией. На больших противнях были разложены отбивные и антрекоты. А в деревнях в любом дворе в жаркий день… вам выносили кружку молока или холодной ряженки и не хотели брать деньги». В.Бережков. Рядом со Сталиным, Москва, 1998 г.
Кургинян: Я специально спросил, как Леонид Михайлович относится к Бережкову. Пожалуйста! Если Вы не принимаете Бережкова — не принимайте! Но Леонид Михайлович принимает!