Ясин: Я не принимаю…
Рогалина: Отмена карточной системы…
Кургинян: Я обращаю Ваше внимание, что только первый раз за все время наших передач, непрерывно свидетели той стороны кричат, когда я привожу доказательства.
Ясин: Бочки красной икры…
Кургинян: Этого не было никогда!
Сванидзе: Справедливо, справедливо! Прошу Вас /продолжайте/!
Кургинян: А теперь, я хотел бы, чтобы ситуацию прокомментировали… Можете, так — вместе? Давайте начнем с Вас.
Емельянов. Вы процитировали Чаадаева, что вот не надо делать так, как мы делали…
Ясин: Да! Не надо делать плановую систему.
Емельянов. А вот, между прочим, Гейнц Гудериан был другого мнения. Он говорил, когда встретились с танками (танки Т-34 были и Гейнц Гудериан с ними столкнулся) — пытались немцы сделать такой танк, но не получилось! А почему? Вот алюминия, которого у нас не было, по словам Ворошилова, в 1927 году — мы из этого алюминия сделали такой дизельный мотор, который немцы не смогли сделать всю войну. Легированная сталь! Не было у нас легированной стали. У меня отец на заводах Круппа работал, чтобы привести знания о ферросплавах в нашу страну. И вот легированную сталь научились делать так, как немцы не могли делать! И это, я думаю, главный урок пятилеток. Мы научились делать так, как они не могут делать! Вот поэтому мы первыми создали водородную бомбу. Поэтому мы первого послали человека в космос. Вот главный посыл этих пятилеток!
Кургинян: Михаил Горинов.
Горинов: Я добавлю пару фраз. Когда мы оцениваем ту, или иную стратегию, в данном случае индустриализацию, нужно понять, какая была ее реальная цель. Не пропагандистская, а реальная.
Действительно создать конкурентно способный ВПК в относительно короткие сроки. Это было сделано. Войну мы выиграли. После войны народное хозяйство восстановили, там, в течение нескольких лет. Действительно, система сыграла свою роль, выполнила свои задачи и, на мой взгляд, к концу 50-х ее необходимо было реформировать на рыночных, так сказать, основах.
Кургинян: /Обращается к Шпотову/ Вы!
Шпотов: Индустриализация была реальной модернизацией не только промышленности, но и всего общества…
Ясин: Это точно…
Злобин: Превратили в рабов…
Ясин: /Млечину/ Давай это потом…
Шпотов: Советское общество было приведено в соответствие со структурой индустриально развитых стран. Это урбанизация, прежде всего, рост числа занятых в промышленности. Ну, то, что в городах были трущобы, простите, где их не было? В Лондоне — были, в Нью-Йорке — пожалуйста, полно трущоб было в те времена.
И в тоже время, в тоже время, не могу не заметить, что росла, несмотря на эту Сталинскую индустриализацию, росла зависимость советской промышленности от зарубежных технологий. И вот технологиям Партия и Правительство уделяли первостепенное внимание. Сельское хозяйство — меньше на него обращали внимание. Вот это индустриальное мышление, индустриальные концепции и задержали переход СССР в постиндустриальное общество.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Спасибо.
Ясин: Правильно!
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин: Борис Михайлович, да верно Вы, конечно, говорите, совершенно верно! Только я немножко смутился при Ваших словах о модернизации, которая тогда происходила. Можно ли называть модернизацией, когда происходит фактически насильственный сгон людей, когда люди бегут вынужденно из деревни и в тяжелейших условиях работают в городе? Разве это модернизация? Модернизация — это, все-таки, что-то, что дает возможность людям двигаться дальше, а не когда они, знаете, из деревни попадают в такие, почти рабские условия. Разве это модернизация? Не была ли, все-таки, создана система, которая, к сожалению, реформированию и модернизации не поддавалась? Вспомните, сколько было попыток ее модернизировать, и ведь ни одна не удалась.
Шпотов: Леонид Михайлович! Модернизация не была плавным эволюционным процессом, именно в нашей стране. Я имею в виду вот эту, последнюю индустриализацию. На Западе развитие шло органически, без перерывов, когда все сектора экономики дополнялись социальными изменениями, все шло более или менее сгармонировано. У нас был перерыв. Теперешний капитализм никоим образом не продолжение дореволюционного…
Млечин: Конечно.
Шпотов: А советская индустриализация и советская модернизация была своеобразной. Вот мы застряли на стадии массового производства, но — какого? Негибкого, монотонного. Одни и те же марки автомобилей долгие годы. «Дженерал Моторс» каждый год меняла модели. Мы не могли.
Млечин: Борис Михайлович, я нисколько Вас не перебиваю. Более того, создавались в мире новые отрасли, открывались новые направления, а эта экономика не могла за этим поспеть, потому что это были её органические пороки. То есть, мы с Вами…
Шпотов: Верно. Но индустриализация была триумфом для конца 30-х годов, когда мы создали потенциал промышленный для войны с Германией и могли усваивать технику американскую, посылаемую по ленд-лизу. Усваивать и обслуживать. То есть, у нас была уже какая-то площадка для того, чтобы их истребители, там прочая военная техника. Кстати, Покрышкин летал на Аэрокобре, предпочитал ее.…
Млечин: Да! На импортных, да.
Шпотов: А главное, мы приобщались к современным технологиям, не ломая особенно голову, получая готовые образцы. Это дало огромный момент, позитивный. А отрицательный — то, что мы на этом застряли.
Сванидзе: Спасибо! После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «Индустриализации».
Последний вопрос сторонам: Сохранил ли значение опыт советской индустриализации?
Сторона защиты, пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Мне-то кажется, что, оплакивая все трагедии, все издержки, все ошибки, которых было достаточно, восхищаясь тем, что весь мир назвал потом «русским чудом» — а именно так была названа эта индустриализация- мы должны одновременно относиться к этому, как к своему советскому наследству, как к нашему опыту, опыту наших достижений. И сейчас, как никогда внимательно, всматриваться в него. Потому что, на самом деле, для меня, это есть опыт развития без разрушения коллективистского общества. Советское предприятие — это не вполне индустриальное предприятие западной экономики. Это то, что потом, в постиндустриальную эру начали снова искать. Что начали искать японцы, что начали искать в других странах мира. Когда вдруг оказалось, что, вот, ты в этой модернизации «бросаешь в топку» традиционное общество — вот крестьян этих. Да во всех странах мира! А что, в Англии не шло это раскрестьянивание, сгон с земель и все остальное? Вот ты их «бросаешь», и пока ты их «бросаешь» — «паровоз едет», развитие есть. А потом некого «бросать в эти топки». Понимаете, что я образ говорю, да? Вот это так во всех странах мира. И тогда все это останавливается. И то, что мы видим сейчас в Китае, или в Индии — это еще есть традиционное население, которое можно запустить в модернизацию. А, если его нет?
И вот тогда возникает вопрос — можно ли развиваться немодернизационным путем? Есть ли альтернативы модернизации? И вдруг оказывается, что советский опыт ускоренного развития есть, в каком-то смысле, бесценный для человечества опыт альтернативной модернизации. Не той, которой шли другие, а другой! Он дал результаты? Это возникло. И тогда к каждому элементу этого опыта надо внимательно присматриваться.
Пожалуйста, доказательство № 34.
Материалы по делу.
Из статьи японского профессора Аихиро Ишикавы: «После окончания второй мировой войны при анализе довоенной модели модернизации были подвергнуты критике корни авторитарного этатизма и милитаризма, указывалось на незрелость и невосприимчивость концепций индивидуализма и рационализма в японском обществе и менталитете. Внимание сосредоточивалось на традиционных ценностях и общественных отношениях, которые все еще сохранялись в повседневной жизни… Коллективистские ценности и поведение, отношения сотрудничества подверглись положительной переоценке и были определены, как человеческий фактор экономического успеха… Претензия на японский путь модернизации была в значительной мере связана с уравнительными и коллективистскими тенденциями в общественной трансформации». Эволюция концепций и практики модернизации в Японии. Журнал «Проблемы теории и практики управления», № 1/2003 г.
Кургинян: Может быть, все это означает, что глубокий опыт изучения советской индустриализации и советского общества в целом, может быть этот опыт даст надежду западному человечеству и нашей стране. Может быть, суть его в этом. Я бы хотел спросить Емельянова, как Вы считаете, Юрий Васильевич?
Емельянов: Да, я совершенно с Вами согласен. И ведь не случайно, когда наши люди прибыли на одно японское предприятие, они увидели там плакат — «Кадры решают все».
Кургинян: А знаете, как полностью? «Кадры, овладевшие техникой, решают все!»
Емельянов: И, мне кажется, что конечно, советский опыт индустриализации повлиял в значительной степени позитивно на дальнейшие судьбы мира.
Да, Китай сейчас идет совсем другим путем. Но ведь не было бы основы для нынешнего скачка Китая, если бы он не следовал индустриализации по советской модели.
Кургинян: Значит, что-то в этом опыте не в прошлом, а в будущем!
Емельянов: Конечно! Да!
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: На самом деле, формула звучит иначе — «В период реконструкции кадры решают все». Если так, точно по первоисточнику.