Сванидзе: Это подтверждает, что царица была настроена очень жестко за продолжение войны.
Кургинян: Мне кажется, что чуть мягче, чем царь. Царь был настроен непреклонно.
Закатов: Нет, ни в коем случае! Она даже в большей степени!
Сванидзе: Да, прошу вас!
Фирсов: Я хотел бы сказать, что спор совершенно неправильный, некорректный.
Сванидзе: То есть, скажем так, она была антигермански настроена.
Фирсов: Совершенно некорректно и неправильно. Во-первых, невозможно сказать, что бы было, если бы вышла из войны. Она — Россия — не могла выйти из войны, как и не могла в нее не вступить. В свое время, в феврале 1914-го года, бывший министр…
Сванидзе: Ну как не могла? Потом вышла, при большевиках.
Фирсов: Минуточку. Министр внутренних дел Российской Империи Дурново, человек очень неглупый, хотя и не семи пядей во лбу, но блестящий совершенно чиновник, составил записку, которая легла на стол императора уже после его кончины. В этой записке — она по сути своей пророческая — он предсказал, что будет, если Россия вступит в войну (я повторяю, это где-то январь-февраль 1914-го года) и что будет, если она не вступит. Грубо говоря, что будет, когда она выиграет, если выиграет, и что будет, когда она проиграет, если проиграет. В общем, сценарии одинаково пессимистичны. Государь это знал. Есть такие ситуации в политике, когда, даже зная, что вот совершишь и сделаешь что-то и сделаешь ошибку, но не сделать нельзя! И даже зная диагноз, не всегда можно вылечиться. Россия к 1914-му году находилась в такой ситуации. Государь-император прекрасно понимал, что паллиативы не спасают; реформы — я имею в виду к 1914-му году — уже не спасли бы. Он предпочитал ничего не делать, чем начинать двигать мебель в полуразвалившемся доме. И в этом была своя логика, как ни странно и ни абсурдно это звучит!
Сванидзе: Гибельная, как выяснилось.
Фирсов: Нет, когда начинается…
Кургинян: Ведь это суицид.
Фирсов: Вот опыт загнивающих систем должны учитывать. Полностью согласен! Когда начинается? Неужели при государе-императоре Николае Александровиче? Я думаю, что, к сожалению, это все раньше началось. В свое время Владимир Ильич Ленин заявил: 1905-й год порожден 1861-м.
Сванидзе: Завершайте.
Фирсов: Грубо говоря, крестьянский вопрос. Очень правильно сказал, но ведь крестьянский вопрос и при Александре II поздно решен был. Крестьяне переплатили к 1905-му году в три раза за землю! Это тоже совершенная социальная несправедливость! Да чего — для спасения дворянства.
Сванидзе: Нет, это все понятно.
Фирсов: То есть на самом деле…
Сванидзе: Мы так уходим к татаро-монгольскому игу.
Фирсов: Нет. К татаро-монгольскому, безусловно, не придем, но к началу XIX века мы придем. И вот когда мы проскочили поворот — вопрос совершенно не праздный. Мы смотрим на Николая II, как на некое подведение итогов. Мог он что-то изменить, не мог. В какой-то степени он был жертвой обстоятельств. Он мог сделать что-то лучше, мог сделать что-то хуже. Но, во-первых, сослагательное наклонение несерьезно. А во-вторых, можно ли было что-то решить, тем более, что крестьянский вопрос Столыпин не решил на самом деле. Крестьянская реформа потерпела…
Сванидзе: Не успел.
Фирсов: Да и не мог он этого сделать! Ну, что вы говорите?
Сванидзе: Если бы государь ему помогал, решил бы.
Фирсов: Европейская война с начала 10-х годов стояла уже в политической повестке дня! И ее избежать было невозможно! В принципе невозможно! Даже не убей Столыпина…
Сванидзе: Да почему нет? Да не влезли бы в эту войну и все. Почему невозможно?
Фирсов: Ну как могли не влезть? Да ну что вы?
Сванидзе: Было его решение! Его! Личное решение государя-императора:…
Фирсов: Не все решения…
Сванидзе: …входить или не входить. Вы знаете, что он получил в последний момент записку от Кайзера?
Фирсов: Конечно.
Сванидзе: Ну вот! И тем не менее — нет, будем воевать!
Фирсов: Да, конечно.
Сванидзе: Вольному воля!
Закатов: Распутин, кстати, всегда был против войны, и до начала, и…
Фирсов: Пацифизм крестьянина Распутина, он известен, но даже Распутин говорил, если бы меня не ранили, я бы остановил войну, но это все если бы…
Сванидзе: Спасибо! Спасибо, господа! Прошу вас, сторона обвинения, вам слово.
Стариков: Вольно или невольно Распутин сыграл катастрофическую роль в истории Российской Империи. Он рассорил царя с народом, он рассорил царя с элитой, он рассорил царя с царской фамилией. То есть, фактически, фигура этого человека, может быть, переполненного самыми хорошими чувствами, противопоставило царскую семью всей остальной России. Что случилось, мы знаем. Случилась трагедия. И в этом очень важный урок для России. Нужно обязательно при каждом важном решении, на каждом судьбоносном моменте учитывать мнение основного носителя власти — народа. Если народ не хочет Распутина, государь не имеет права иметь рядом с собой Распутина. Если офицеры, если элита, если дворянство не желают, чтобы рядом с императрицей был человек, который может хоть малейшую тень бросить на императорский дом, значит, царская семья не имеет права иметь рядом с собой такого человека.
Сванидзе: При абсолютизме?
Стариков: При абсолютизме.
Сванидзе: Какой же тогда абсолютизм?
Стариков: При любом строе носителем власти является народ. Монархия, демократия, другая какая-то форма — народ всегда носитель власти.
Сванидзе: Как государь-император ответил на вопрос в анкете?
Кургинян: Хозяин земли русской.
Сванидзе: Совершенно верно. Хозяин земли русской. Вот вам и носитель власти.
Стариков: И мы видим, как он трагически заблуждался. Мнение народа надо учитывать всегда, и я думаю, что наша современная власть внимательно посмотрит эту передачу.
Кирьянов: Почему-то все говорят об абсолютизме, как будто бы он просуществовал в России до 1917-го года. Ну не было бы ни распутинщины, и никто бы этим не занимался. При абсолютизме эти вопросы не обсуждаются.
Сванидзе: Это был уже абсолютизм XX века! Абсолютизм с прессой…
Кургинян: Слабая автократия.
Сванидзе: С газетами, с фотографами, которые за ним ходили.
Кургинян: То есть не абсолютизм.
Фирсов: Вы знаете, я хотел бы…
Сванидзе: Прошу вас, Сергей Львович!
Фирсов: Спасибо. Вы знаете, я хотел бы сказать о влиянии феномена Григория Ефимовича Распутина на современное сознание. Он знаковая фигура. В маргинальном околоцерковном мире, в мире, например, так называемых катакомбников Распутин был прославлен еще накануне гибели Советского Союза, где-то в феврале 1991-го года, как мученик, за царя пострадавший. Тогда это казалось абсурдом. Непонятные люди непонятным образом как бы канонизировали. Кто они такие, неясно. В последнее же время, в 90-е годы, о Григории Ефимовиче стали говорить очень много, как о верном псе самодержавия, как о святом старце. О нем поются замечательные песни: «Странник одухотворенный вышел к богу налегке». Выражение замечательное. «Мученик Григорий, новый русский старец с посохом в руке». И так далее. Почему этот миф оживает? Отчего его невозможно остановить? Наверное потому, что…
Сванидзе: Завершайте.
Фирсов: …человеческое сознание символично: люди любят мыслить не реальными историческими категориями, а символами. И Григорий Ефимович Распутин перед нами, к сожалению, предстает не столько личностью, сколько символом. Для одних — страшно омерзительный, для других — страшно святой.
Сванидзе: Александр Николаевич, прошу.
Закатов: Распутин, конечно же, не был святым. Об этом говорил святейший патриарх Алексий, об этом говорила великая княгиня Мария Владимировна, но как часто и как легко мы говорим от имени народа. Вот я хочу засвидетельствовать, тоже на основании изучения исторических источников, что ненавистным был Распутин для части элиты Российской Империи. Да, это было. Но в народе его личность воспринималась совсем не так однозначно, как здесь прозвучало.
Сванидзе: Колоритен потому что, экзотичен.
Закатов: Он был колоритен, но в нем видели тоже представителя народа, и как пишут в тех же исторических произведениях, воспоминаниях, в народе говорили, что вот господа убили мужика, который единственный говорил правду царю, и теперь будет катастрофа. Мы, оценивая личность Распутина, должны помнить всегда о том, что ни одна личность, ни одна личность в истории, ни большая, ни маленькая, не может повлиять на всю систему, не может разрушить империю. Мы должны здесь видеть в судьбе Распутина урок исторический, что не стоит увлекаться чрезмерно политологией и политическими технологиями. Политические технологии разрушают империю и разрушают системы, а не конкретные люди со всеми их ошибками, со всеми их грехами и заблуждениями.
Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем наши слушания по фигуре Григория Распутина. И сейчас предоставляется возможность произнести заключительное слово обеим сторонам. Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян: Есть два, в принципе разных, возможных подхода. В пределах одного подхода говорится о биче божьем, о духовном кризисе и неизбежности. Но тогда уже не говорят ни о системе, ни о факторах, ни о том, что бы было, если бы вышли из войны, если бы вошли в нее; такой баланс сил, другой баланс сил. Все это отбрасывается. Это предопределено духовным кризисом и промыслом, и точка.
Есть другой подход, который исповедуем мы. Есть система, есть ее устойчивость, есть связи, есть опорные базы, есть связи с обществом, есть необходимость строить определенные контакты между властью и народом, есть определенная необходимость решать исторические задачи. Система, которая отказывается от этого, загнивает. Загнивающую систему может убить даже слабый фактор. Есть опасная теория хаоса.