Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы.
Млечин: Ну, какая «бригада Троцкого»? Не было такой, господи.
Кургинян: Ну, Леонид! Я вам в кулуарах расскажу… Я вам в кулуарах подробно расскажу.
Млечин: Я понимаю, что Вы помните … Но ее не было.
Кургинян: Я бы и сейчас с удовольствием.
Млечин: Нет, спасибо, уж знаете как-то.
Кургинян:«Вы хотите …? Нет, спасибо, я уже».
Млечин: Андрей Александрович, можно мне с Вами побеседовать, по поводу мировой революции. Можно я Вам сейчас прочитаю, Вам будет любопытно. «Либо революция в Германии провалится, и побьют нас, либо революция в Германии удастся, всё пойдёт хорошо и наше положение будет обеспечено — другого выбора нет». Сказано на заседании Политбюро 21 августа 1923-го года. Думаете Троцким? Сталиным!
Курёнышев: Это мог сказать кто угодно из большевиков.
Млечин: Это сказал Сталин. Теперь можно дальше?
Кургинян: В 23 году!
Курёнышев: Да, вот именно.
Кургинян: В 23 году!
Курёнышев: В то время, когда, действительно, революция, я скажу так, красиво, под Троцкого, набухало во всём… в Европе.
Млечин: Конечно … А я еще не задал …Я еще не задал вопроса, да.
Курёнышев: Пожалуйста.
Млечин: Скажите, пожалуйста! Ну, разве совершенно не очевидно, что все они тогда были охвачены, действительно, манией мировой революции. Им казалось, что она должна произойти, потому что так следовало из марксизма. Ну, что же они вообще совершали революцию!?
Но! Не вспомните ли Вы дискуссию, которую вёл Троцкий с Фрунзе Михаилом Васильевичем, который сменил его потом на посту председателя Реввоенсовета. Фрунзе предложил революционную военную доктрину. Которая исходила из чего? Что надо Красную Армию учить наступлению, потому что Красная Армия — он писал это открытым текстом, опубликовано было в журнале — должна будет принести знамя революции во все остальные страны. Что ему ответил Троцкий? «Забудьте об этом! Революции не приносятся на штыках Красной Армии!»
И Вы после этого говорите, что Троцкий был сторонником экспорта революции? Он был, конечно, сторонником мировой революции, как все марксисты. Но не был сторонником экспорта революции.
Курёнышев: В 1939 году, уже на закате своих дней, Троцкий благословлял Красную Армию, которая пришла в Польшу. И вот то, что он тогда писал, оно показывает, что для него Красная Армия, как его детище, продолжало быть таким вот культовым явлением. Он говорил: вот она, Красная Армия, она несёт социализм крестьянам, полякам… ну, не полякам, а украинцам и белорусам. Он в это свято верил, что армия — это инструмент революции.
Кургинян: И в Финляндию, в Финляндию.
Курёнышев: Да, и в Финляндию. Он в это верил. Другое дело… и он не понимал, к сожалению, многих основ марксизма: что есть предпосылки, что есть какие-то другие вещи…
Млечин: А Вы себя считаете большим марксистом, чем Троцкий? Да, я вижу?
Курёнышев: Ну, а почему бы и нет.
Млечин: Да, я понимаю. Спасибо большое.
Сванидзе: Мы завершаем наши слушания. Я предоставляю возможность произнести заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян: Нам не нужны демоны или ангелы — нам нужна, по возможности, глубокая правда о своей истории. Эта правда не может строиться по принципу «от противного». Если человек … если Сталин — плохой, а Троцкий был против него, значит он хороший. Она не может строиться по принципу каких бы то ни было стереотипов. Она никогда не может превращаться в очернительство или отбеливание. Нам нужны эти люди во всей их сложности, во всей их страстности, во всех их позициях, для того, чтобы мы могли осознать, что же с нами произошло. Осознав это, осознав свою историю — двигаться дальше. Нет другого пути! И в этом смысле, случай с Троцким показывает: Троцкий — это был тот самый «ультра», который… если бы мы взяли, мы бы были уничтожены как страна. Хороша ли была построенная страна — вопрос другой. Но её просто не было бы вообще!
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вам слово.
Млечин: Поразительная история! Я уже, по-моему, говорил об этом, что кого угодно готовы реабилитировать — только не Троцкого. Это фантасти… Это, может быть, одно из главных созданий сталинской эпохи! Сделать одного человека просто исчадием ада. И это сидит в нас, и невозможно изъять… Троцкий был человеком, который создал Советское государство, вместе с Лениным. Троцкий был человеком, который создал Красную Армию, и она существует и по сей день. Троцкий был человеком, который возглавлял наркомат путей сообщения, который в ВСНХ возглавлял научно-техническое управление и строил ДнепроГЭС. Он был человеком, который возглавлял концессионное управление, потому что считал, что нужно заводить какие-то торговые отношения с внешним миром.
Я нисколько не намерен сказать вам, что Троцкий был замечательный человек, что это мой кумир, что я очень люблю его. Но нет. Но есть же разница, между тем, чтобы считать человека исчадием ада, который был бы хуже, чем Сталин — ей богу, невозможно себе представить, что могло быть хуже, чем Сталин…
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: …не знаю, если б только метеорит упал бы и Землю разрушил — и человеком, который был, реально существовал.
Поразительно, как говорят: троцкистам был свойственен террор! Всех людей, которые назывались троцкистами, расстреляли, троцкисты не расстреляли никого. Но их считают виновными. Я очень благодарен тому, что здесь, наконец, произошло это заседание…
Сванидзе: Завершайте, Леонид Михайлович.
Млечин: …вне зависимости от того, каким будет итог голосования, с каким мнением вы и наши телезрители уйдёте из этого зала. Сам факт, что мы сегодня, вчера и позавчера имели возможность говорить об этой интереснейшей исторической фигуре — свидетельство о том, какой колоссальный прогресс проделала наша страна.
А я думаю, что если не было бы Сталина, а Троцкий остался членом Политбюро или ещё кем-то, такой дискуссии даже и не понадобилось бы. Вся история нашей страны была бы простой и понятной, и известной всем.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напоминаю вопрос: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Прошу вывести на экраны результаты голосования.
Упущенный шанс — 69%.
Худший из сценариев— 31%
Сванидзе: «Упущенный шанс» — 69% зала считают, «Худший из сценариев» — 31% присутствующих в нашем зале.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Троцкий у нас в особом положении — его ненавидят все. Сталинисты — потому что Троцкого ненавидел Сталин. Монархисты — потому что он сделал революцию. Либералы — потому что он коммунист. Антисемиты — потому что он еврей. Евреи — потому что он никогда не считал себя евреем, а считал себя человеком мира.
Его политически не реабилитировали ни в «оттепель», ни даже в перестройку, когда любили всех убитых соратников Ленина. Это у нас. А в мире для «леваков» всех мастей и сегодня Троцкий — символ мировой революции. Не «мавзолейный» Ленин, не кровавый диктатор Сталин, а Троцкий. На чужом поле Троцкий выиграл у Сталина. Это моё личное мнение.
Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Упущенный шанс — 20%.
Худший из сценариев— 80%.
24. Суд над «Судом времени»
Ника Стрижак: Добрый вечер! Вы может быть удивлены, увидев сегодня меня здесь в этой студии, студии уже ставшей стол знаменитой программы «Суд времени», а не Николая Сванидзе. Но я должна сказать, что у нас сегодня особый повод. У нас сегодня особая программа, и отчасти может быть именно программу «Суд времени» мы сегодня будем судить и обсуждать.
В чем дело? Хочу напомнить, что 19 июля этого года на «5 канале» начала выходить программа «Суд времени». Трое ее ведущих — Николай Сванидзе, Сергей Кургинян и Леонид Млечин ежедневно по будням вечером вершили суд над известными личностями прошлого, над событиями, которые происходили может быть много десятилетий назад. И над теми событиями, которым и мы с вами были свидетелями. Но по законам этой программы всегда последнее слово оставалось за зрителями. Именно своим голосованием зритель решал на чьей стороне правда в конкретном споре.
Но, вы знаете, тут-то и случилось самое интересное, самое непредсказуемой и самое важное сегодня для нас. Потому, что какие бы не обсуждались темы, какие бы споры не рушили стены этой студии, голосование оказывалось именно на стороне Сергея Кургиняна. Всегда.
Но здесь сошел с ума форум, сошли с ума телефоны, нам стали звонить зрители, нас стали ругать критики: одни нас стали обвинять в том, что мы насаждаем либеральные идеи, другие стали говорить, что затаптываем либеральные идеи. Стали даже говорить, что у нас какие-то неправильные зрители и что канал-то имеет право, знаете, что-нибудь подмухлевать и что-нибудь в голосовании там поменять.
Давайте мы сегодня разберемся — для кого существует эта программа? Правильно ли она развивается? И кто мы с вами такие? Я обращаюсь в первую очередь к нашим зрителям — вы сегодня повод для нашей программы, потому что вы нас удивили.
Стрижак: Спасибо. Давайте по традиции этой программы и этого жанра я хочу объявить не только спецвыпуск программы «Суд времени» открытым, но и посмотреть материалы дела.
Материалы дела.
Ежедневно в студии программы «Суд времени» кипят страсти. Результаты телевизионного голосования вызывают ожесточенные споры. Правые негодуют, левые — празднуют победу. От программы к программе телезрители беспощадны к молодой российской демократии. Более 90% звонящих сочли Беловежское соглашение катастрофой, а события августа 1991 года — почти единогласно признали попыткой избежать распада страны. Острые дискуссии в студии пока заканчиваются поражением сторонников либеральных взглядов. Насколько объективными могут быть оценки исторических событи