Вопрос о том, как убить слона булавочной иголкой. Можно оказать очень точное и слабое воздействие в такую точку рушащейся системы, когда она рухнет окончательно. Мы должны все время помнить об этом! Защищать такие точки — первое! Не допускать, чтобы система стала слабой — второе! И беречься от этого нового обрушения с помощью слабых, но точных факторов! Распутин погубил империю! Вот так — взял и погубил!
Сванидзе: Спасибо! Леонид Михайлович, прошу вас!
Млечин: Мы три дня говорили о том, как создавался миф вокруг Распутина, и мы говорили об одной супружеской паре, для которой знакомство с Распутиным оказалось столь гибельным. Мы упоминали много раз переписку между императрицей и императором, но, кажется, ни разу не цитировали. Можно я прочитаю письмо любящей женщины любимому мужчине?
«Мой родной и милый! Как бы мне хотелось пережить снова счастливые тихие минуты, подобные тем, когда мы были одни с нашей дивной любовью. Когда каждый день приносил все новые откровения. Те милые слова в письмах, которые ты, глупый мальчик, стыдишься произносить иначе как в темноте, наполняют мое сердце тихим счастьем и заставляют меня чувствовать себя моложе. И те немногие ночи, которые мы теперь проводим вместе, все тихи и полны нежной любовью.
Мне так хотелось бы облегчить твои тяготы, помочь нести их, прижаться к тебе. Мне хочется крепко обнять тебя и положить твою усталую голову на мою усталую грудь. Мы так много вместе пережили и постоянно без слов понимали друг друга.
Храбрый мой мальчик! Да поможет тебе Бог, да дарует Он тебе силу, мудрость, отраду и успех! Спи хорошо! Святые ангелы и молитвы женушки твоей охраняют твой сон».
Как мужчина скажу, что хотел бы я получить от любящей меня женщины такое письмо.
Кургинян: Причем тут Распутин?
Млечин: Эти люди были счастливы и дурно говорить о них в связи с человеком, который, на самом деле, ничего дурного ни им, ни России не сделал. Просто были люди, одни из которых завидовали его положению у трона, другие использовали это для своих политических целей. Они убили его, они свергли монархию, и Россия умылась кровью. В том числе императора.
Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование. Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос: Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?
Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.
«Жертва мифотворчества» — 62%
«Разрушитель монархии» — 38%
Сванидзе: «Жертва мифотворчества» — 62%; «разрушитель монархии» — считают 38% нашего зала.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: В истории с Распутиным русский царь разделил классическое представление о русской интеллигенции, о народе, о том, как надо его любить. Гипнотическая сила Распутина как раз заключалась в том, что Романовы приняли Распутина за народ. С другой стороны, при наличии Распутина спокойно себе работала привычная закрытая система назначений, старая любимая закрытая система управления страной. Потом убили Распутина, потом убили царя, а система выжила. Это мое личное мнение.
А сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
«Жертва мифотворчества» — 11%
«Разрушитель монархии» — 89%
34. Украина и Россия: врозь или вместе?
Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?»
Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины была короткая государственность в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В январе 1654 года в Переяславль из Запорожья прибыло войско во главе с Богданом Хмельницким. Казаки просили русского царя Алексея Михайловича принять их в состав царства Русского. В отечественной историографии это событие нередко называли воссоединением России и Украины. У двух стран действительно общая ранняя история. Недаром Киев называли матерью городов русских. Киев считается колыбелью восточно-славянской цивилизации. С Киева началось крещение Руси. Пути народов разошлись после татаро-монгольского нашествия. В северо-восточной Руси тогда удалось сформировать мощное и единое русское государство. В то время как Русь юго-западная попала под польско-литовское владычество. Гонения православных христиан, давление со стороны поляков-католиков заставили Богдана Хмельницкого начать переговоры с Москвой. Судьбоносный договор о присоединении западных земель царь одобрил. После подписания договора с Хмельницким начинается долгая тринадцатилетняя русско-польская война. Сближение России и Украины положило начало новой единой истории двух стран, но породило раскол внутри украинского общества. Несмотря на привилегированное положение Малороссии в Русском царстве и принадлежность к титульной нации, украинское духовенство, а позже и сами запорожцы под влиянием Запада оказывали Москве ожесточенное сопротивление.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Кургиняну, и к Млечину. Тема достаточно понятна и, тем не менее, я прошу её актуализировать. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Мне представляется здесь важным три момента.
Первое. Вряд ли кто-то сомневается в том, что украинский и русский народ — братские народы. И что они достаточно долго шли вместе. И что те истории, когда их пытались разделить друг от друга, во многом являются вынужденным разделением. Итак, мы обречены быть вместе, что вовсе не означает, что один народ по отношению к другому может оказывать какие-то формы давления. Наше сближение будет. Оно будет мягким, постепенным, деликатным, учитывающим все тонкости наших взаимоотношений.
Второй момент заключается в следующем. Долго говорили, что судьба всех народов в будущем это национальные государства, которые будут все одинаково суверенны и так далее. Но вот смотрите — Европа объединяется. Она объединяется у нас на глазах. Украина хочет входить в Европу. Возникает вопрос — какой народ ближе-то Украине? Там, предположим, немцы и поляки, которые входят в Европу, или русский народ, с которым она является, в сущности, ветвью одного народа. Это второй момент. Потому что фактически произошло некое извращение идеи XXI века. Идея XXI века — интеграция, создание новых крупных коалиций, а не наоборот.
И третий момент. Кто-то подталкивает к вражде эти два народа. И этому «кому-то», создающему мифы, надо твердо сказать — нет!
Вот это три актуальности, которые вытекают из данной темы.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Да, ничего нет более актуального, потому что Россия и Украина — это отношения сегодняшнего дня, это сегодняшняя политика. Но, как вообще происходит с нашей страной, непреодоленное прошлое даёт о себе знать. И прошлое — присутствует в текущей политике и требует объяснения, познания и понимания! Вот слово «познание» я считаю важнейшим для сегодняшних слушаний. Потому что русский религиозный писатель и философ Георгий Федотов сказал, что «у русской интеллигенции есть один грех перед украинским национальным движением — она его не замечает». И в этом есть некоторая справедливость, потому что определенное, ну что ли, покровительственное отношение к Украине и украинцам, действительно присутствует в нашей жизни, и в быту, и, мне кажется, в политике. Это неправильно.
Вот, украинский политик и очень хороший писатель, Владимир Винниченко говорил, что «украинскую историю нельзя читать без брома». Я думаю, что сейчас, даже для молодых, надо пояснить, что тогда, когда не было транквилизаторов, бром был единственным успокаивающим средством. Эта история полна драматизма и трагичности. Это история разделенного народа, потому что украинцы жили в разных государствах. Это история народа, который хотел, как и многие другие после первой мировой войны, получить независимость, или часть народа хотела получить независимость, но не получилось, а у других произошло. Это народ, который так же трудно после распада Советского Союза осваивает новую жизнь, как и наша страна. И я бы на вопрос ответил бы так. Если хотят украинцы иметь свое государство — то они имеют на это полное право. В этом смысле — врозь! Но мы можем сделать всё, чтобы, совершенно верно, как в Европе, мы жили вместе, в дружбе, в союзе, в сотрудничестве, чтобы граница существовала только, так сказать, на политической карте. И в этом смысле — вместе.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем наши слушания. В центре внимания отношения России и Украины. Углубляемся в совместную давнюю историю.
Первый вопрос сторонам: «Переяславская рада: шаг добровольный или вынужденный?».
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я полностью поддерживаю тезис о том, что мы должны быть вместе именно деликатно, мягко. Что наше сближение должно быть постепенным, учитывающим взаимное отношение, взаимные проблемы. Но вопрос заключается не в этом. А в том — должно ли оно быть! С моей точки зрения, оно необходимо и оно будет. По очень многим причинам. Реалии XXI века таковы. Действительно, только крупные коалиции государств могут выжить в XXI веке. А кроме того, прошлое учит нас тут очень и очень многому. И тут я бы хотел перейти к доказательству № 1.