Мягков: А что Вы чувствовали? Это был долг для Вас — священный долг служить Родине?
Перунин: Родине.
Мягков: Именно, Родине.
Перунин: Родине.
Мягков: Я хотел бы подчеркнуть — именно Родине!
Перунин: Родине.
Мягков: Не Сталину! Не клике, как тут выражаются, не бездарным генералам, хотя таких было меньшинство, а именно Родине!
Набутов: Конечно, меньшинство. Цифры потерь свидетельствуют о том, что бездарных генералов было меньшинство.
Мягков: Цифры потерь мы приводим. Вы куда наступали — в безвоздушное пространство или на сильнейшую линию Маннергейма…
Набутов: Да послушайте…
Мягков: …которая ощетинилась пулеметами и пушками?
Набутов: Да послушайте…
Аптекарь: Да не было этого…
Набутов: Если Вы послушаете себя со стороны, Вы употребляете все время выражения «если бы…», «а что бы Вы думаете, если бы…», «то финны бы напали бы или нет?» и оперируете понятиями крупной мировой политики. Вы ни разу не сказали о конкретных живых людях, которые потом стали мертвыми, ни разу не сказали! Вы не видите этого, Вас это не касается!
Мягков: Я говорил о неготовности войск.
Набутов: Да послушайте, это все… это все — наукообразная болтовня!
Мягков: Это — нет. Это, как раз, самое…
Набутов: Десятки тысяч… десятки тысяч русских солдат — русских солдат! Заплатили жизнью бездарно…
Мягков: Бездарно?
Набутов: …за то… Бездарно!
Мягков: Вы сейчас пытаетесь… Бездарно?!
Набутов: Бездарно заплатили жизнью!
Мягков: Это Ваше… Это Ваше мнение!
Набутов: Вы говорите, «линия Маннергейма», «линия Маннергейма», «линия Маннергейма» — господин Бекман, который…
Мягков: Это Ваше мнение, что бездарно! А вот человек, который воевал…
Сванидзе: Секундочку, секундочку. Позвольте мне выполнять свои судейские обязанности. Я с удовольствием слушаю Вас, но… у нас будет возможность — и у вас будет возможность — поговорить, обменяться мнениями — в том числе, эмоциональными мнениями. Я сейчас хотел бы, все-таки, другого. У нас здесь сидят два человека, которых, наверное, не часто приглашают на телевидение. Давайте, все-таки, мы позволим сказать еще что-то им — они воевали.
Мягков: Я как раз и хотел это сделать.
Сванидзе: Георгий Иванович, вспомните что-нибудь, я Вас прошу.
Перунин: Ну и когда нас привезли в этот, как он…
Сванидзе: На сборный пункт вероятно?
Перунин: Да.
Сванидзе: Помогите с микрофоном!
Млечин: Давайте, я подержу.
Перунин: Когда нас привезли в распределительную часть, в Каланчевскую. Там был штаб района нашего, Сталинского. И вот нам там объявили: «Товарищи! Мы должны защитить свою Родину!» Мы все встали, и говорим: «Ура-а-а! За Родину! За Сталина!» Мы везли туда тюки сена и лошадей в вагонах. Вот мне запомнилось — это холод, это голод… Дали нам шубы белые, дали нам эти… тулупы белые тоже. И вот, когда мы ехали дорогой, остановились у станции — я сейчас не помню уже станцию эту — и подбегает лейтенант и говорит: «Раздевай!». Я говорю: «Как раздевай? Почему?» Он с меня стаскивает тулуп, шубу, дает мне другую шубу, другой тулуп. Я думаю: «Господи, как же я поеду в часть-то, а? С меня же спросят новый тулуп, а у меня никакого теперь — и этот весь рваный идет…» Я считаю, что армия была наша военноспособная, крепкая, и душевно… душевно была за Родину, за Сталина!
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Георгий Иванович. И я прошу Вас, Надежда Федоровна, я прошу Вас теперь — вспомните раненых на той войне. Я прошу Вас.
Надежда Бакулина, ветеран советско-финской войны: Ну, что-то существенного я ничего не могу сказать, потому что, во-первых, что я была тогда совсем молоденькой…
Млечин: Да, я видел на фотографии, да. Очень красиво выглядели, и сейчас прекрасно выглядите, да.
Бакулина: И дело в том, что всего-то я там работала в железнодорожных войсках медсестрой, фельдшером, ну это понятно. Раненых нам приносили…
Сванидзе: Повыше, если можно, повыше… Леонид Михайлович, у Вас замечательно получается — помогите даме.
Млечин: Ну, я могу сделать то же самое. Давайте я Вам подержу, а Вы только рассказывайте, да.
Бакулина: Ну, насчет раненых? Я помню, приносили, и были даже финны. Мы всё принимали, всех. Очень хорошо относились к нам они, и я помню, что я с финном — он по-русски говорил — я с ним разговаривала. Он говорит… ну, я не помню сейчас, как он ко мне обращался, но во всяком случае, очень мило, и я ему сделала перевязку, дала ему обезболивающее, и очень мило расстались — его потом забрали у нас. Но это было два или три раза, вот такие. А наши были обмороженные, в основном, — руки и ноги. Обмороженные были, потому что я помню, как я их отпаивала спиртиком. Потому что было немножечко спиртика — сказали «для растирания», но я это… хотя я и очень молодая была, а мне хотелось, чтобы их немножечко отвлечь, и я давала в мензурочке им спиртику немного. Ну, собственно говоря, мне там… я большой-то роли не играла. Про шубы. Вот сейчас сказали, я про шубы вспомнила. Я шубы не видала на наших… Может быть, там на фронте были, прямо в боях, а так шубы… у меня был бушлатик — он назывался. А шубу я получила на Второй мировой войне. Там была белая шубка, валенки большого размера, в которых я… в туфлях в них влезала, в эти большие, но это не относится к этому.
Сванидзе: Спасибо, Надежда Федоровна. Уважаемая Надежда Федоровна, уважаемый Георгий Иванович, спасибо вам огромное, что вы пришли к нам на программу, и дай вам Бог здоровья!
А мы завершаем слушания по советско-финской войне. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Советско-финская война — неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?» «Неудавшаяся экспансия» — это позиция господина Млечина, а «стратегическая необходимость» — это позиция господина Кургиняна. Пожалуйста, берите пульты, жмите кнопки. Первая кнопка — «неудавшаяся экспансия», вторая кнопка — «стратегическая необходимость».
Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования.
Неудавшаяся экспансия — 44%
Стратегическая необходимость — 56%
Сейчас — короткий перерыв, после чего мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Советско-финская война — это эпизод уже начавшейся Второй мировой войны. В этом эпизоде СССР решил задачи, которые ставил. В частности, захватив часть финской территории, отодвинул границу от Ленинграда. СССР показал всему миру, что он не слабее Финляндии. Попутно СССР показал всем свою на удивление плохую подготовленность к войне. Плохую по всем статьям — наши потери значительно превышали финские. В Германии посмотрели на это, и сочли, что войну против СССР начинать можно. Таков главный итог советско-финской войны. Это мое личное мнение.
А теперь огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны Вы видите на экранах.
Неудавшаяся экспансия — 10%
Стратегическая необходимость — 90%
27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?».
Сразу после второй мировой войны выяснилось, что глава Югославии, герой войны Иосип Броз Тито строит свою страну под себя, а не под Сталина. Сталин до самой своей смерти не мог этого простить Тито. В СССР и после Сталина не могли определиться, что в Югославии — капитализм или социализм. Вроде власть скроена под одного человека, партия одна, диссидентов сажают, а гражданам можно ездить в капиталистические страны, и промтоваров много. В общем, со стороны в начале 90-х казалось, что выход этой страны из соцлагеря и вхождение в Европу будет лёгким. А получилось долго и кроваво. Итак — вопрос слушаний: «Бомбардировки Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
24 марта 1999 года Югославия подверглась бомбардировке со стороны НАТО. Войска альянса атаковали мосты, дороги, радарные установки, военный аэродром и промышленные предприятия страны. В крупных городах Сербии и Черногории было объявлено военное положение. По официальной версии, американцы вторглись на территорию суверенного государства для спасения косовских албанцев от геноцида со стороны правящего режима Слободана Милошевича. Югославские власти утверждали, что во время этой «спасательной» операции погибло едва ли не больше людей, чем в результате предполагаемого геноцида. Эксперты отмечают, что в 99-м году на Балканах НАТО бросил вызов всему миру. Это была первая наглядная демонстрация собственной мощи и нежелания считаться с международным правом и мнением ООН. Бомбардировки продолжались два с половиной месяца. Обвинения в геноциде были опровергнуты, а ООН не стала осуждать военные действия Штатов и приняла резолюцию о новом правовом статусе Косово. Результатом операции стал окончательный распад Югославии и строительство американской военной базы в городе Урошевац. Сегодня там располагается ш