Теперь, если можно, я хотел бы обратиться к своим экспертам. Степан Анастасович Микоян — боевой лётчик, участник войны, Герой Советского Союза, генерал-лейтенант и Алексей Алексеевич Киличенков — профессиональный историк, Российский государственный гуманитарный университет. Если можно, давайте, я обращусь к вам обоим с вопросом о том… с вашей точки зрения, вот внешняя политика, сталинская внешняя… сталинская, молотовская внешняя политика предвоенная способствовала или не способствовала укреплению обороноспособности нашей страны? Ну, скажем, может, Алексей Алексеевич, Вы… по традиции русского флота, с молодого начнем, младшего по званию.
Алексей Киличенков, кандидат исторических наук, доцент РГГУ: Итак, коллеги, давайте посмотрим, попытаемся посмотреть беспристрастно на факты, которые позволят оценить, насколько внешняя политика способствовала подготовке страны… обороноспособности. Первый факт — он, безусловно, всем известен, я лишь позволю себе его напомнить — Советский Союз встречает войну, нападение Германии, оставаясь, фактически, в одиночку, в то время как ему противостоит коалиция европейских государств. Задачу обретения союзников, установления союзнических отношений пришлось решать уже в ходе войны. И на первом своём этапе она была решена лишь к началу октября 1941 года, когда удалось подписать соглашение с союзниками — с Англией и США — и на это ушло три с половиной месяца. И это самое время немецкие войска продвигались по советской территории с темпом, который максимально достигал 60 километров в сутки. Представляете, что такое 1 день, и что такое переговоры, которые занимают три с половиной месяца.
Один из главных аргументов подготовки Советского Союза и решения задач внешней политики — это, конечно, Пакт, который действительно дал стране очень многое. Граница была отодвинута, была присоединена огромная территория с населением в семнадцать миллионов человек. Но посмотрим на оборотную сторону этого явления. Эту территорию пришлось осваивать, её пришлось готовить к обороне, строить заново укрепления на западной границе. Строить и создавать инфраструктуру. Я приведу только один факт. В 1939 году пропускная способность советских железных дорог на приграничных территориях примерно соответствовала германской, а в 41 году, к началу войны, она уступала немецкой почти в два раза.
Млечин: И исчез буфер.
Киличенков: И исчез буфер, который…
Млечин: Я прошу прощения, секундочку, Алексей Алексеевич, я прерву.
Киличенков: Да.
Млечин: Мы сейчас покажем на карте, что значило исчезновение Польши, которая разделяла Советский Союз и Германию, была буфером и мешала бы Германии напасть непосредственно на Советский Союз, если бы Польша ещё существовала. Исчезновение Польши дало возможность Германии нападать непосредственно сразу на Советский Союз.
Я прошу прощения, Алексей Алексеевич, я хотел просто еще Степана… Степан Анастасович, скажите, с Вашей точки зрения, то, что говорилось у Вас в семье, все-таки Ваш папа был членом Политбюро и одним из руководителей нашей страны, с Вашей точки зрения, вот эта внешняя политика помогала обороноспособности страны или нет?
Сванидзе: 30 секунд добавляю.
Степан Микоян, заслуженный летчик-испытатель СССР: Ну, категорически сказать, что полностью не помогала, пожалуй, нельзя, потому что благодаря договору с Германией нам удалось все-таки получать кое-какие и материалы немецкой техники, и образцы немецкой техники. Но в тоже время и мы помогали Германии, и зерном, и горючим. Так что в основном, конечно, во вред, но какая-то польза от этого была. Ну и в какой-то степени оттянуло войну. Но фактически всё-таки это привело к поражению именно из-за… ну… близорукости, я бы сказал, как это ни странно, Сталина.
Млечин: Близорукость Сталина — это Ваша точка зрения? А отец Ваш тоже так считал?
Микоян: Я это говорю на основе того, что написано моим отцом, что он мне рассказывал и писал, что члены Политбюро неоднократно ему говорили, вот в эти предшествующие нападению… когда имелись уже сотни свидетельств о том, что будет нападение, и даже называлась дата. Говорили, что будет нападение. «Нет», — говорит. У него главный ведь тезис был, кстати, какой? — что Гитлер не будет воевать на два фронта.
Сванидзе: Завершайте.
Микоян: Он сам говорил, что вот пока Англия не поражена, не захвачена, не будет нападения на нас. Это была уверенность полная. Ну, вот я такой пример скажу. Мой отец был заместителем председателя Совета министров, и в том числе отвечал за морской торговый флот. И вот ему 20-го числа, за два дня до начала войны…
Млечин: 20 июня?
Микоян: 20-го июня звонит начальник Таллинского порта и говорит: 25 немецких кораблей, которые были на погрузке и загрузке, срочно уходят. Срочно прекращают работу. Тем более, если имелось уже много свидетельств, вот такой факт для любого понимающего человека означает войну, потому что такого в истории не бывает вообще, то есть в нормальных ситуациях не бывает. И он доложил отцу. Отец говорит: я сейчас пойду, доложу Сталину. Пришел к нему и сказал: «Давайте задержим корабли». «Нет, — говорит, — пусть уходят» — и не обратил на это внимание, ничего не сделал.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Микоян: Но я еще, я ещё могу рассказать.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович. Прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Степан Анастасович, да, можно? Скажите, пожалуйста, Ваш отец был членом сталинского руководства?
Микоян: Да, был.
Кургинян: А вот как Вам кажется, вот когда ты входишь в некое руководство, в некое коллективное «мы», то адресовывать всю вину к одному лидеру разве можно? А Ваш отец никогда не говорил о своей вине? Вот о вине Сталина — понятно, а о своей?
Микоян: Если Вы имеете этот в виду этот именно вопрос — нападение?..
Кургинян: Вот этот, любой другой…
Микоян: Нет, вот…
Кургинян: Вот за сталинский период должен отвечать…
Микоян: Давайте не будем…
Кургинян: …только Сталин, или и те, кто находился рядом с ним?
Микоян: …значит, обобщать. Зачем так обобщать. Мы говорим сейчас о войне.
Кургинян: Давайте о войне.
Микоян: Если говорить об этом — нет его вины в этом, потому что он, в числе других членов Политбюро, предупреждал Сталина, что надо принять меры. Надо привести в боевую готовность войска. Даже когда переплыл Днестр этот фельдфебель немецкий, который сказал, что вот, через 4 часа будет нападение, — всё равно не поверили, и Сталин не подписал приказ о приведении войск в полную боевую готовность.
Кургинян: Степан Анастасович, скажите, пожалуйста, когда советские войска сдали Таллин?
Микоян: Что, не понял?
Кургинян: Город Таллинн.
Млечин: Мы обсуждаем внешнюю политику, а не время сдачи Таллинна, если уж пользоваться Вашими словами.
Кургинян: Скажите, пожалуйста…
Микоян: Я не понял?
Кургинян: …когда был сдан Таллинн? Сейчас мы увидим, какое это имеет отношение. Вот город Таллинн, когда оставили советские войска?
Млечин: Ну, у Вас в бумажке написано, прочитайте.
Микоян: Я не помню.
Кургинян: Вы же видите, что я не читаю.
Млечин: Ну, Вы уж запомнили, надеюсь.
Микоян: Дату я не помню.
Сванидзе: Сергей Ервандович, дело в том, что Степан Анастасович Микоян не справочник по военной истории…
Кургинян: Хорошо, не справочник военной истории.
Сванидзе: …он имеет право не помнить точную дату сдачи Таллинна.
Кургинян: Степан Анастасович, мы сейчас обсуждаем не справочник военной истории. Так сказать, Таллинн был сдан в августе.
Голос из зала:28 августа 1941 года.
Кургинян: 28 августа, то есть через сколько дней после начала войны? 22 июня, да? 22 июля, и — август, да? За это время успела пасть вся Франция. Вот говорят нам, какой замечательный буфер был в Польше. За сколько дней реально оказалась разгромлена польская армия? К какому моменту она потеряла полностью управление войсками? Через три дня. Сколько дней всё это продолжалось?
Млечин: Ничего подобного, Польша сопротивлялась три недели.
Кургинян: Хорошо, Польша защищалась очагами. Это мы тоже обсудим. Хорошо, три недели. Значит, вопрос заключается в следующем, — мы обсуждаем только внешнюю политику. Если Таллинн сопротивлялся ещё в августе, значит, если бы он находился в руках у немцев, то к этому моменту…
Млечин: Да с какой стати Таллинн бы находился в руках у немцев?
Кургинян: Объясняю, с какой стати. Мы проводим прямые расчёты, мы проводим прямые расчеты, и мы это уже обсуждали. Прибалтика оказалась бы в руках немцев немедленно, так же, как оказалась Польша, ибо она была гораздо слабее.
Млечин: Польша защищалась три недели, этого было бы достаточно для развёртывания Красной Армии, ей требовалось на это 15 дней. У неё этих 15-ти дней не было. Если б три недели защищалась Польша, Красная Армия встретила бы немцев на границе подготовленной и отбила бы возможное нападение.
Кургинян: Когда-то в Одессе говорилось, что если бы у моей тёти были колёса, была бы не тётя, а дилижанс.
Млечин: Так не надо тогда приписывать насчет Прибалтики, если Вы это все знаете.
Кургинян: Но смысл заключается не в этом, смысл заключается в том, что моя беседа со Степаном Анастасовичем — это беседа со всем коллективом, да. Можно и так. Достаточно…
Млечин: Степан Анастасович такой интеллигентный человек, что ему трудно отвечать…
Кургинян: А вы же… Главный интеллигентный человек — вы…
Млечин: Нет, я значительно меньший интеллигент, чем Степан Ананстасович.
Кургинян: Вы забыли, вы забыли, что главным интеллигентом являетесь Вы.