Прошу прощения, не 6 и 8, а 8 и 6.
Кургинян: Нет, нет. 8 и 6. Да? Простите, пожалуйста, Я сразу же подтверждаю.
Общие демографические — 26.
Людские потери Германии — 4, ещё 910 после плена и людские потери стран союзниц Германии 860 тысяч. Но нет трёхкратного превосходства потерь наших над Германией? Нет его? Да?
Морозов: Нет. Но мы можем, и другие вещи также озвучить. Вот в рамках летне-осенней компании 41 года. Значит, по потерям противоборствующих сторон в начальной операции Западного особого военного округа соотношение потерь составляло 1:32.
Кургинян: Но это да, это понятно.
Морозов: Прибалтийского особого военного округа — 1:24.
Кургинян: Понятно.
Морозов: Начальный этап битвы за Москву — 1:12.
Кургинян: Да, понятно, но мне озвучить перед Вами пропорциональность потерь офицеров в компании во Франции, в Сербии и у нас за первые 40 дней?
Морозов: В данном случае я не думаю, что…
Кургинян: Нет, но вот Вы считаете, что фактор внезапности нападения, фактор превосходства армии не играет никакого значения?
Морозов: Играет, играет значение. Но я Вам не случайно остановился на 1:12 Московской битвы.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, теперь… Вы согласны, что существует заявление официальных деятелей службы внешней разведки, согласно которой проблема с Зорге очень непроста, и что все заявления, которые существовали, разведки не были столь однозначны, что бы они нам дали возможность развёртываться.
Морозов: Не были столь однозначны. Я полностью с Вами согласен.
Кургинян: Спасибо вам за этот абсолютно профессиональный разговор.
Морозов: Благодарю.
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушанья.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
Мы продолжаем слушанья. У меня есть вопросы.
У нас сегодня очень важная тема, тема очень острая, очень эмоциональная, тема, связанная с нашей национальной гордостью, с нашей огромной национальной трагедией. Здесь говорилось о том, что там пытаются отнять у нас нашу историю. Дело не в этом. На мой взгляд, речь идёт о том, чтобы говорить людям правду, потому что наш народ выиграл войну, были огромные потери. Троекратные они по отношению к германским потерям или двукратные, они были огромные. И речь идет на самом деле, не о том, что у нас пытаются отнять Сталина, или пытаются дать нам Сталина. Да Бог с ним со Сталиным, Сталин давно в могиле, а наша страна существует, наш народ существует. Там сложили головы многие миллионы людей. Вот если речь идёт о том, что были разведданные Зорге, помимо Зорге есть ещё и другие разведданные. В частности, известно, что когда заместитель Берии Меркулов, докладывал Сталину информацию об особом донесении агента под именем Старшина перед самой войной: «Все военные мероприятия Германии по началу войны против СССР полностью закончены…» — Сталин наложил на это донесение Меркулову резолюцию: «Можете послать свой источник к едрене матери». Там на самом деле ещё конкретней сказано. Подпись Иосиф Сталин. Значит, это говорит о том, как в принципе Сталин относился ко всем разведданным о начале войны. И когда Молотов принёс ему ноту, которую передал ему посол Германии Шуленбург, в которой чёрным по белому всё было написано, Сталин сказал: «А что это значит?» «Это значит — война», — ответил ему Молотов. Сталин не мог в это поверить.
Вот, у меня вопрос к Вам Юрий Александрович, такой, скажите, пожалуйста, вот все эти данные, я Вам могу ещё много привести… существует знаменитый звонок, о котором Конев рассказывал Симонову, знаменитый звонок Сталина, истерический, когда немцы подходили к войне… звонок Сталина Коневу, когда он говорил: «Сталин не виноват, Сталин не изменник Родины», — о себе в третьем лице, — «Сталин не предатель, это кавалеристы виноваты, Будённый с Ворошиловым». Вот всё это не свидетельствует, на Ваш взгляд, о полной растерянности власти?
Никифоров: 22 июня, утром, когда ему сообщили о начале войны, необходимые распоряжения накануне были отданы. Директива ушла в войска. В начале июня.
Сванидзе: Какие распоряжения?
Никифоров: О приведении войск в боевую готовность. Директива № 1.
Голос из зала: Не было такого.
Никифоров: Не было Директивы № 1?
Кургинян: Была. Вам вот предъявить её? Вам вот предъявить сейчас документ?
Млечин: Нет, нет, тогда уточните, когда она была получена в войсках? Когда она была расшифрована в войсках непосредственно?
Исаев: В начале первого ночи.
Млечин: И что в директиве говорилось? А говорилось что?
Исаев: «Занять укреплённые районы…», — там говорилось.
Млечин: Отражать, не переходя границу и так далее…
Вы уж уточните, и когда она пришла в войска…
Кургинян: Зачем жеим переходить было границу?
Исаев: А в 7 утра сказали: «Переходите границу, бомбите мебель».
Млечин: Когда немцы уже бомбили. Когда она была расшифрована, друзья мои… может быть, не все понимают, что такое директива. Её расшифровать расшифровали, когда война уже началась. Поздно, поздно. Поздно.
Исаев: А товарищ Павлов, не дожидаясь расшифровки, позвонил и сказал: «Поднимайте людей по тревоге», — и их реально подняли. Кого смогли, кто не сидел в мышеловке Брестской крепости, под Гродно подняли.
Млечин: Да, он звонил Тимошенко, а Тимошенко: «Ну, ты особенно… ты особенно, не надо». Нарком обороны… нарком обороны: «Не надо…»
Исаев: Вы почитайте «Боевые действия Западного фронта». Там чётко написано: «Распоряжение ушло в войска».
Сванидзе: Павлов, кстати, вскоре после этого был расстрелян.
Исаев: Зря расстреляли, он грамотный человек…
Сванидзе: Вот всё это… есть же ещё кроме того… это всё: звонки, телеграммы, разговоры… Есть ещё конкретные данные, речь идёт о безвозвратных потерях. А Вы помните, сколько в плену наших оказалось к декабрю 41 года? Помните цифру?
Исаев: Не пропагандистская цифра…Вы сейчас назовёте «четыре с половиной миллиона». Их там не было четыре с половиной миллиона…
Сванидзе: Я назову даже не четыре с половиной, а три с половиной. Мало?
Исаев: Вообще безвозвратные потери составляют…
Сванидзе: Три с половиной. В нескольких котлах…
Исаев: Это пропагандистская цифра.
Никифоров: Это немецкая цифра.
Сванидзе: Котлы, — я объясняю, — котлы — это полное окружение, в котором оказываются…
Млечин: Я прошу прощения…
Сванидзе: Иногда силы целого фронта…
Млечин: Николай Карлович, просто среди нас здесь присутствует лучший знаток…
Сванидзе: Нет, нет, извините.
Кургинян: Мы сейчас узнаем что-то… Если мы оперируем дутыми пропагандистскими цифрами…
Млечин: Это Выоперируете пропагандистскими цифрами…
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: …то зачем мы призываем к правде. Давайте разберёмся кто прав?
Сванидзе: У нас есть профессора отдела статистики. Можно к военному статистику обратиться?
Кургинян: Вот, пожалуйста.
Сванидзе: Цифры советских пленных к концу 41 года…
Морозов: Ну, по ряду причин — 3,5 миллиона — это немецкая цифра, безусловно. Немцы считали пленными 3,5 миллиона человек, но фактически не все они являлись военнослужащими Красной армии.
Кургинян: То естьне пленными.
Млечин: Т. е. не все они были зачислены в кадры, правильно я Вас понимаю?
Морозов: Не были зачислены в кадры, были милиционерами, ополченцами… команды НКВД, строители всевозможные…
Млечин: Людей призвали воевать, не успели зачислить в кадры…
Сванидзе: Т. е. всё это были люди, которые воевали. Всё это были люди, которые воевали реально.
Кургинян: Нет, не все они воевали.
Никифоров: Просто молодые парни, ещё не дошедшие даже до призывного участка.
Кургинян: Нет, не все воевали — и в этом правда, так давайте её установим, а дальше будем обсуждать Сталина.
Исаев: Я думаю что, это в меньшей степени было связано с растерянностью руководства. Наоборот, руководство уже 25 июня уже пошёл приказ…
Сванидзе: Уже 25 июня? Я напомню, что война началась 22 июня.
Исаев: Да, уже 25 июня было принято решение формировать новые соединения. Пошёл в разрез с мобпланом. Ситуация изменилась — молниеносное действие. И вот эта вот перманентная мобилизация, формирование новых соединений, вооружения стрелковым оружием и артиллерией остановила немцев. Именно эти действия высшего руководства. Более того, за несколько дней до войны…
Сванидзе: Под Москвой?
Исаев: А что Вы хотите?
Сванидзе: А не дальневосточные дивизии, случайно, остановили немцев под Москвой?
Исаев: Нет, нет, не дальновидные дивизии. Это немцы считали, — кто в тёплой одежде, тот сибиряк. А что тот сибиряк мог быть с Урала, а то и из Азербайджана, это им в голову не приходило.
Сванидзе: Так это товарищи из Азербайджана остановили немцев под Москвой?
Исаев: В том числе и они.
Сванидзе: Спасибо.
Никифоров: Люди со всей страны.
Исаев: Вся страна воевала!
Сванидзе: У меня к вам вопрос, Степан Анастасович. Речь идёт о воспоминаниях Вашего отца, поэтому я обращаюсь к Вам. Значит, речь идёт об одной из самых страшных и трагических страниц первой части войны, а именно о Ленинградской блокаде.
Вот скажите, пожалуйста, значит, Ваш отец, ваш отец отвечал за продуктовую, в частности, поддержку фронта. Я прав?
Микоян: Не совсем, за всё…
Сванидзе: Поправьте меня … обеспечение фронта.
Микоян: За всё снабжение фронта. Как продовольствием, вещевым имуществом, так и артиллерийскими снарядами и…