Кургинян: Это доказательство? Пожалуйста. Я бы хотел ещё более интересное, кроме маршалов, которые к XX съезду рассказывают сказки про Сталина… Пожалуйста, № 26.
Млечин: Не надо бы, вообще, обижать маршалов.
Кургинян: Я не обижаю, я восхищаюсь ими, всеми, кто воевал, восхищаюсь.
Млечин: А зачем тогда про сказки говорите?
Кургинян: Я говорю о сказках про Сталине. Пожалуйста.
Сванидзе: Дался Вам Сталин, Сергей Ервандович. Речь идёт о войне, а Вы всё Сталина защищаете.
Кургинян: Речь обо мне? Конечно, мне он только дался, а не вам… Итак, смотрите, это данные, взятые прямо из архива.
Обзор потерь. Компания на западе: десятого пятого, по двадцать пятое.
7268, 635 офицеров — 5,6%
Компания в Сербии, короткая. Не будем даже зачитывать.
Восточная компания с 22. 06 по 10. 07. 41-го: 7546 — 4,7%.
Компания короче, если помножить это на количество дней, то это получается, что они несут у нас гораздо большие потери. Если же сказать, что там компания закончилась, а у нас только началась, то это, с моей точки зрения, тоже доказательство того, что система работала соответствующим образом. Доказательство № 25.
Из оперативных сводок германской армии о характере боёв на Восточном фронте летом 1941 года.
О падении Минска:
«20-я танковая дивизия вела в течение всего дня ожесточённые бои за ДОТы и понесла при этом большие потери». (Минский укрепрайон, 28 июня 1941 г. Журнал боевых действий (ЖБД) 3-й танковой группы)
О характере потерь в советской армии:
«Русские несут громадные потери убитыми, пленных мало».
Оперативная сводка группы армий «ЦЕНТР» за 30 июня 1941 г. Белоруссия:
«Потери противника убитыми, по единогласным оценкам, чрезвычайно велики»
Кургинян: Из доказательства № 24.
Из журнала боевых действий 3-й танковой армии группы германской армии, полоцкий укрепрайон, начало июля 1941 года:
«Командование противника демонстрировало совершенно иные качества, нежели ранее. Оно было энергичным, деятельным и целеустремлённым, в высшей степени умелым, как в обороне, так и в непрерывных контратаках».
Кургинян: Итак, мы абсолютно не хотим ни апологетики Сталина… Зачем нам это нужно? Ни апологетики системы… А теперь я бы хотел, что бы своё мнение высказал Алексей Валерьевич Исаев. Писатель, военный историк, автор ряда книг о войне. Пожалуйста.
Исаев: О чём свидетельствуют основные сражения Великой Отечественной Войны на этапе от Бреста до Москвы? Так поставлен у нас вопрос.
Они свидетельствуют о правильной стратегии высшего руководства. И о, в целом, об эффективных действиях советских войск, непропорциональных их численности.
Нам уже были приведены цифры, в которых советские войска, будучи упреждёнными в развёртывании, имея перевес противника, наносили большие потери.
Это говорит и о том, что удалось воспитать армию, и о том, что руководство динамично реагировало на происходящее.
Опять же обратимся не к, можно сказать, одиозным, как говорится, певунам Сталина…
Есть такой полковник Дэвид Гланц, который занимался славянскими военными исследованиями в Америке. Можно сказать, работал на НАТО. И он говорит о том, что непрерывные, иррациональные, зачастую бессмысленные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызывали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию, и, в конечном итоге, создали условия для поражения Вермахта под Москвой.
Что делало Советское руководство?
Первое. Энергичные контрудары. Вырвались вперёд танковая группа Гудериана и Готта, на них обрушился шквал контрударов. Захватили немцы плацдарм под Двинском, в отличие от французов, которые не нанесли ни одного оперативного контрудара за всю кампанию, Красная армия… их было много. Французы медленнее реагировали. У нас немцы захватывают плацдарм под Двинском, — через несколько часов на него организуется контрудар.
Поэтому стратегия на всех уровнях, начиная от корпусов, армий, фронтов и заканчивая генеральным штабом, она была правильной и, несмотря на то, что Красная армия в Западных округах была разорвана на три эшелона и три эшелона были обречены на поражение, — они не имели технической возможности выиграть и остановить немцев, — и они сумели воздействовать на противника так, что он понёс большие потери, был вынужден метаться… Гитлер уже в середине июля начал менять стратегию Барбаросса от прямого удара на Москву — поворот к флангам.
Сванидзе: Завершайте.
Исаев: И, подводя итог, я скажу так:, уже к середине июля 41 года, несмотря на крайне неблагоприятные вводные условия, Красной Армии удалось добиться изменения стратегии Барбаросса, которое привело её к тому, что этот план не был выполнен и потерпел поражение.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы оппоненту.
Млечин: Может быть, мы с Вами сейчас сойдёмся… Вот, Вы говорили об умелых действиях в таких неблагоприятных условиях, о мастерски проведённых контратаках, об ожесточённом сопротивлении, обо всех чудесных качествах наших солдат… Мы тут с Вами абсолютно…
Исаев: Командиров, не только солдат, но и командиров.
Млечин: Командиров…Для меня солдат — это всякий человек в форме. Бойцов и офицеров, бойцов и командиров. Скажем по старому, по-красноармейски. И мы с Вами тут абсолютно согласны.
Может быть, мы с Вами согласимся, что, в принципе, у Германии вообще не было никаких шансов в войне против Советского Союза.
Исаев: Нет, не согласимся.
Млечин: Может быть, если бы нашим бойцам и командирам, солдатам и офицерам, как Вы говорите, удалось бы действовать в более благоприятных условиях, — не понадобилось бы так много времени. Я повторю: за 6 месяцев непрерывного наступления, — речь идёт о 41-м годе, — противник разгромил 125 советских дивизий. Вооружённые силы Советского Союза потеряли 3 миллиона 900 тысяч человек, в том числе 2 миллиона 800 тысяч безвозвратно. 20 тысяч танков. Вот мы тут спорили, сколько танков. Сначала было 13, потом ещё ж подтягивались, иначе как так получается … 20 тысяч не немецкая цифра, это цифра наша.
Исаев: Это и есть упреждение в мобилизации.
Млечин: 17 тысяч самолётов.
Потери гитлеровцев: цитирую — «порядка 750 тыс. человек. т. е. в 5ро меньше 2 400 танков. В 8 раз меньше.»
Можно ли при таком соотношении потерь, при такой огромной территории, занятой немцем, говорить, о том, что командиры, высшие командиры выполнили свой долг перед родиной, перед народом и перед армией?
Никифоров: Можно я вклинюсь? Высшее руководство политическое Советского Союза оно выполнило свою миссию в начале войны, хотя бы уже тем, что оно ясно и однозначно дало понять народу, что правящая партия, правящий режим он не рассыпется, они не схватят какие-то запасы денежных средств и уедут, эмигрируют за границу. 3 июля… 22 июня, 3 июля, и потом парадом 7 ноября в Москве высшее руководство постоянно демонстрировало народу — мы вас не предадим, вы не одни будите умирать, а мы, коммунисты, пойдём вперёд. И в этом тоже огромная заслуга советского руководства.
Млечин: Может быть, Вы тогда вспомните 15 октября и 16 октября в Москве…
Кургинян: И что?
Млечин: …когда создалось ощущение, что они все побежали. И что происходило в нашем любимом городе?
Кургинян: Ведь это было ощущение…
Никифоров: Это была иллюзия. Это прекрасный пример: как только людям сказали, что Сталин в Москве, что он никуда не уехал, — зразу паника прекратилась.
Млечин: А два дня-то бежали. И Бог знает, что творилось. Нет, нет, Вы не о том говорите. Извините. То, что вы говорите.
Исаев: Кто побежал, назовите…
Млечин: И Вы говорите… это всё слова, а дела — это погибшие люди. Их погибло слишком много.
Исаев: Они не зря погибли. Они освободили Родину.
Млечин: Если бы территория Советского Союза равнялась бы территории Франции, что было бы с нашей страной? Что было бы?
Исаев: У нас были бы бОльшие плотности войск. Мы бы нанесли оперативные контрудары и группа Клейста легла бы под Араса.
Млечин: И они были бы сразу же уничтожены, в первый же день, так же, как эти все.
Исаев: Я Вам зуб даю, что Клейст бы лёг под Араса!..
Млечин: Ой, ну без зуба Вы бы очень плохо выглядели. Не надо. Уж пожалейте телезрителей. Ну, что Вы.
Никифоров: Немцам бы пришлось очень плохо.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Итак, очевидно, что 2-х дней слушаний на эту тему, очень острую, очень важную, очевидно, недостаточно, и завтра мы продолжим слушания на тему: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Сванидзе: Здравствуйте, у нас в России прошлое, как известно, непредсказуемое. Каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
1941 год — самый страшный в нашей истории. Он уступает только самому отчаянному — 42, на который придётся наше самое большое отступление и самые большие человеческие потери.
Итак, повторяю вопрос наших слушаний: 41 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экран.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий центр» Сергей Кургинян.