Мяло: Первое — нельзя расщепить идеологию, полностью отделив от нее идею. Я человек, который …извините, я избегаю личных вещей, но тут уж коль скоро разговор пошел таким образом, я должна сказать, что я вообще никогда не состояла в партии. Я работала в системе Академии наук, знаю, какие я, как говорится, имела ограничения в связи со своим нечленством в партии, но утверждать, что вообще запрет на профессию был и вообще, не вступив в партию, ничего сделать было нельзя, — ну давайте не будем шутить на эту тему.
Млечин: Я этого не говорил. Я совсем другие вопросы задавал.
Мяло: Первое. Второе. Второе: ну, согласиться с Вами, что вернулось русское национальное самосознание, я бы, ну, остереглась. Но, я хочу сказать, так вот, извините, в русскую идею, в русскую культуру, народную, большую культуру, вот эта идея, составляющая живое сердце, живую суть идеи социализма, и не только — скажу другое слово — коммунизм. И дальше сошлюсь на некоторые авторитеты, которых здесь тоже никто бы не ожидал высказывающимися в таком смысле, то это снизу до верху пронизывает все.
Об этом писал Николай Бердяев, когда он узнавал вот этот порыв сердечный в русской революции. В том, к чему стремилась душа, извините, когда это все выбрасывают — вот это сердечное громадное чувство, этот поток народной жизни, который дышал и веял, повторяю, на разных уровнях, в том числе и в религиозной жизни.
Одно только имя назову — великий человек, великий хирург, святитель, архиепископ Лука Воино-Ясенецкий, который и был и в лагере, и был и в ссылке, человек несгибаемых убеждений. На одном из допросов, об этом он рассказывал в своих воспоминаниях, когда допрашивающий его чекист спросил: «Так Вы скажите мне прямо — Вы наш друг или враг?» На что он, подумав, ответил: «Отвечу Вам так: поскольку я верующий человек, а вы преследуете церковь, то, разумеется, я не могу быть во всем вашим другом. Но если бы этого не было, если бы я не был верующим, то есть если бы вы не преследовали церковь, я мог бы быть коммунистом». Человек такой стойкости убеждений и такой веры не мог бы ответить подобным образом, если бы он не чувствовал на каком-то уровне вот этого тончайшего воссоединения, но соединения там, где, собственно живет и веет дух.
Сванидзе: Простите.
Станкевич: Он умер в лагере или был расстрелян?
Мяло: Нет. Нет, нет, нет. Он во время … был другой человек, который действительно погиб в лагере, которого я очень люблю — замечательное свидетельство. Вот он действительно погиб.
Млечин: Слава богу, что он не на допросе, человек верующий и верящий имеет сейчас возможность говорить об этом открыто. А не на допросе. Но вот об этом же идет речь? Слава богу, что это так.
Сванидзе: Нет, вообще ….
Кургинян: Ради этого было все так завалить?
Сванидзе: На самом деле….
Млечин: А по-другому не получилось.
Кургинян: Вот это мы и разбираем. Мы говорим, что можно было.
Млечин: Да нельзя!
Кургинян: Можно было!
Млечин: Да нельзя было!
Кургинян: Можно было! Вот это и есть главный спор!
Млечин: Да всех сажали. До последнего момента их сажали в тюрьму.
Кургинян: Мы вам с цифрами показываем, что можно было.
Млечин: Да чего можно-то?
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги…
Млечин: Священников сажали до последнего…
Сванидзе: Уважаемые коллеги!
Кургинян: Можно было не взрывая…
Млечин: Что можно-то?
Кургинян: Можно было, не взрывая систему, сохранить экономику, сохранить великую страну…
Сванидзе: Наши слушания будут продолжены завтра в 21 час.
Перестройка — тема неисчерпаемая.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка — выход из тупика или катастрофа?».
Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так отчаянно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто — ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева, не имели представления, какими эти изменения должны быть.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка — выход из тупика или катастрофа?»
Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе— политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 90-годах в СССР появился роман известного русского философа Александра Зиновьева «Катастройка». «Началось такое мазохистское саморазоблачение и самобичевание, что даже самые злобные антикоммунисты и антисоветчики растерялись», — писал Зиновьев. Под лозунгом нового политического мышления в СССР появляются невиданные ранее демократические свободы. КПСС теряет монополию на власть. На международной арене наступает резкое потепление в отношениях с Западом. Но какой ценой достались эти новшества?
Ряд исследователей утверждает, что именно горбачевские реформы спровоцировали рецессию в экономике, увеличили внешний долг и исчерпали золотой запас. Пока власть писала концепции перехода к рынку, народ сметал с прилавка все, что ему хоть когда-нибудь могло пригодиться.
Послабления в идеологической работе привели к сепаратизму, а в некоторых республиках — к национализму, что также способствовало будущему распаду СССР.
За улучшения отношений с капиталистическим миром Москва заплатила по версии некоторых политологов потерей авторитета на международной арене.
Капитальный ремонт страны закончился ее распадом.
Сванидзе: Мы начинаем наши слушания. Первый вопрос сторонам: «Перестройка в экономике: реформы или катастрофа?»
Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: А-а-а, если позволите, я сразу начну с беседы с нашим свидетелем, Ириной Хакамадой, — экономист, известный политик, депутат Государственной Думы, в прошлом, в советское время работала в Госплане — в сердце советской экономической системы.
Я так понимаю, что, вообще говоря, Рыжков и Горбачев начинали даже с планов, созданных еще при Андропове. Т. е. они хотели предпринять еще одну попытку запустить советскую экономику, придать ей какой-то импульс, «выявить резервы», как тогда говорили. И не получается. Они ее пытаются «углубить», как тогда говорили, модернизировать, радикализировать, — и все равно не получается. Или получилось?
Хакамада: Нет, у них получалось, когда они начали с 1985 года двигать развитие индивидуальной деятельности и кооперативов, давать свободу, вводить полный хозрасчет. Давали предприятиям выполнять госзаказ и за его пределами продавать уже продукцию по свободным ценам.
Я сама заключала такой первый контракт с предприятием. Директор очень удивился, говорит: «А что я могу? Я могу с вами заключить договор? И мне даже не нужна смета? Мы договоримся, и все будет сделано? Я не верю. Езжайте в банк». Я поехала в банк. Тогда дали указание Центробанку помогать всем предприятиям. Банки проверили документацию, сказали: «Да, он может из фонда развития производства заключить с вами договор на создание софта по бухгалтерии».
Получалось. Причем Рыжков и Горбачев сделали правильно — они стали делать по-ти-хонь-ку. И если бы они так потихоньку двигались дальше, то все бы ничего. Но дальше реформы были настолько необходимы, не повезло — цена на нефть очень сильно упала — 12 долларов за баррель, огромные долги, э-э-э, золотой запас улетал в десятки раз, платить нечем, импортировать …заем платить тоже нечем — все сложилось. И они решились — ну, не они, а уже Ельцин и т. д., — на шоковую терапию, на приватизацию…
Млечин: Это мы с Вами далеко ушли.
Хакамада: Это мы далеко… А Горбачев с Рыжковым делали все абсолютно правильно. Единственно что — не системно. Они стихийно закрывали дыры, хоть как-то.
Но когда я занималась кооперативной деятельностью при Горбачеве и Рыжкове, у меня был налог 10%. Я почти ничего не платила за аренду своего помещения. Я регистрировала свое предприятие в течение 2-х часов — тогда открыли регистрацию, не брали никаких взяток. У меня не было рэкета, потому что мы не скрывались от налогов, бандитам ничего не нужно было.
И это был бум частной собственности. Как бы ужасно не показывали это по телевидению, торгаши и т. д. — это была свобода, экономическая, реальная. Мы могли честно в рамках закона зарабатывать деньги, производя, давая людям то, чего у них не хватало.
Млечин: А что же произошло с крупной промышленностью? Почему экономический спад произошел в годы перестройки, к окончанию перестройки?
Хакамада: Потому что крупная промышленность не выдерживала конкуренции. Там не было мотивации.
Я работала на ЗИЛе. Туда поставили за государственные деньги в рамках инвестиционных программ японские линии. Приезжали делегации, японцы смотрели на линию-автомат ЗИЛа. Делегация уезжала, все зачехлялось, потом приходили с молотками, и грузовики делали вручную. Я спрашивала: «Почему?» Нету мотивации. Потому что нужно обслуживать эти линии, нужно обучать рабочих, — денег на это нет. У нас работает ли-ми-та, работало очень много вьетнамских рабочих, у которых вообще не было никакой мотивации и работать ни за что. Зарплаты очень низкие. Эта махина не была за