А дальше начинается, криминальная, простите, вакханалия, а не то, что Хакамада называла освобождением частной инициативы. Потому что предприятия за откаты дают деньги и материалы, и оборудование кооперативам, которые при предприятиях. Это начинает уже последующим Законом о совместных предприятиях перетаскиваться за рубеж. Я знаю историю, когда из высоколегированного титана, который для лопаток авиационных турбин и ракет применяется, делали лопатки садовые, а дальше их экспортировали в качестве ненужного сырья за рубеж.
Сванидзе: Завершайте.
Бялый: И так далее. А Закон о госпредприятии полностью обрушил эту систему. Вот тогда, именно тогда, экономика сознательными вот этими мерами перестройки была введена в полный штопор. Она действительно в этот момент потеряла жизнеспособность.
Сванидзе: Спасибо.
Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Мы с Вами кое в чем сойдемся, Юрий Вульфович, я верю в это. Вот …э-э-э, смотрите …. Вы знаете, я с Вами согласен, конечно, Закон о государственном предприятии развалил советскую экономику, правильно. Это была катастрофа. Но только я не думаю, что Вы там Николая Ивановича Рыжкова, автора этого закона, главного, подозреваете в предательстве, в том, что он таскал тротиловую шашку. Или Вы так полагаете, что он и есть главный предатель?
Бялый: Я не рассматриваю этот процесс в категориях предателей или не предателей.
Млечин: Чудесно.
Бялый: Были вожаки, которые понимали, что делают. Были недалекие люди, которые не умели в ситуации…
Млечин: Николай Иванович куда относится?
Бялый: …в ситуации отсутствия информации и опыта не умели просчитывать ситуацию.
Млечин: Николай Иванович Рыжков у Вас куда относится?
Бялый: Я не знаю. Лично не знаком.
Млечин: Хорошо.
Кургинян: Я могу дать справку.
Бялый: Хотя есть интересные данные, которые может привести Сергей Ервандович.
Кургинян: Я ему солирую. Я могу дать справку.
Млечин: Я с Вами согласен…
Кургинян: Леонид Михайлович не хочет…
Млечин: Нет-нет.
Кургинян: …ценную информацию?
Млечин: Я просто хотел выяснить позицию…
Кургинян: Ценнейшую… личный опыт.
Млечин: Я хотел выяснить позицию Вашего свидетеля — я думаю, что это всем интересно.
Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста.
Млечин: Согласен с Вами [на] 100% — закон этот развалил, а почему? Почему развалил? Потому что вот та экономика, которая создалась, ну, административно-командная ее называют, она ведь на чем основывалась? Принцип существования? Это выбивание ресурсов — предприятия выбивают из начальства, из Госплана, из Госснаба, неважно, ресурсы, а начальство выбивает продукцию. Поэтому, если я директор предприятия, то у меня есть две цели: выбить как можно больше ресурсов, а произвести как можно меньше и похуже, потому что моя зарплата зависит от вала. Вот этот принцип советской экономики — вот ведь он к чему привел? Что структура советской экономики в начале 80-х гг. практически та же, что структура экономики в начале 30-х гг. В мире создаются новые отрасли, новые направления экономики, а у нас не создается. Потому что основана экономика на таких принципах.
Что попытались сделать Николай Иванович Рыжков и примкнувшие к ним лица? Дать свободу. Им все казалось, что дело в том, что у директора нет свободы. Вот дать ему свободу, он сможет производить хорошие детали, интересные, последует за научно-техническим прогрессом — надо дать ему только возможность все переделать. А что значит, они освободили предприятия вне рыночной среды? Вне рыночной среды функционирование невозможно. Конечно, люди обналичивали деньги, сокращали номенклатуру, ассортимент, конечно, — а что еще они должны были делать, по-человечески? А в чем проблема, почему они не создавали рыночную экономику, рыночные институты? Да потому что некоторые и сейчас против, у меня такое ощущение этого. А тогда вся страна была практически против, и они даже об этом не подозревали — они же были настоящие коммунисты. Николай Иванович…
Сванидзе: Вопрос задайте.
Млечин: …Рыжков — они точно в это верили. Ну, согласитесь с этим, что они просто не понимали, что без этого функционировать экономика не может? Без всего комплекса институтов рыночной экономики. Мы теперь-то это видим. Ну, согласитесь со мной?
Бялый: Я согласен, что необходимы были институты рыночной экономики. Я согла…
Млечин: Они этого не понимали, согласитесь?
Кургинян: Понимали. Рыжков не понимал? Абалкин не понимал?
Бялый: Кто-то понимал, настаивали ….
Кургинян: Абалкин не понимал, что нужна рыночная экономика?
Бялый: …на этом, на том, что сначала …более того, были уже опыт определенный и были такие экономисты, которые, как Гжегож Колодко, например, которые говорили — сначала институты и только потом либерализация.
Млечин: Я Вас не прерываю, ради бога, но…
Бялый: Все это, все это…
Млечин: …вот в Политбюро сидят люди, от них решается судьба, они это разве понимают? Да они и сейчас-то не понимают,…
Бялый: Ну, на самом…на самом деле ….
Млечин: …кто живой остался.
Бялый: …все не так просто. Была прибыль, прибыльность предприятий и была доходность….
Млечин: За счет повышения цен на отпускаемые товары…
Бялый: …доходность, были…были…были нормативы…
Млечин: …в стоимостном выражении, даже военные жаловались, что умудряются оборонные предприятия цены наращивать.
Бялый: Были нормативы ….
Млечин: Конечно ощущение, что растет продукция…
Бялый: Были нормативы условно чистой продукции, были нормативы новой продукции, — все было не так просто. Там были попытки…
Млечин: …да, чудовищно сложно, справиться…
Сванидзе: Завершайте.
Бялый: Были попытки, другое дело, что…
Млечин: …не могла с этим система…
Сванидзе: Время истекло.
Бялый: …эти попытки к тому времени ничего не привели, потому что…
Млечин: Во!
Бялый: …потому что сверстывали план, инвестиции и т. д. А дальше садились большие дяди и говорили…
Млечин: Правильно.
Бялый: …нет, ВПК еще 4 миллиарда…
Млечин: Да, Правильно. Мы с Вами единомышленники.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: …а сельскому хозяйству 6 млрд.
Млечин: Правильно. Значит, не годилась эта экономика. Нужно было все снести.
Кургинян: Нужно подавить войну планов.
Бялый: Нужно было подавить войну планов и составить нормальную стратегию. Все.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Ну, мы с Вами единомышленники.
Бялый: Вот.
Сванидзе: У меня вопрос вашей стороне, к сожалению, ушла Ирина Хакамада, которая была в данном случае спикером, и я даже, честно говоря, не знаю, кому его задать. Может быть Вам, Сергей Борисович? Когда, действительно, упали цены на нефть, когда была травмирована экономика — она была в страшном совершенно состоянии, встал реальный выбор, выбор такой: либо снижать военные расходы и капитальные вложения, а это чревато конфликтом с партийно-хозяйственной элитой, либо повышать цены, а это чревато конфликтом с населением. И в результате был выбран третий путь — ничего не делать. Что привело, в конечном счете, к конфликту и с элитой, и с населением. Вот это нельзя вменить в вину авторам перестройки?
Станкевич: Безусловно, можно и нужно это вменить в вину, в первую очередь тем, о ком мы здесь сегодня говорили. Это Николай Иванович Рыжков, который командовал тогда экономикой страны.
Я был тогда избран на съезд народных депутатов — это был 1989 год. Мы слушаем главу Советского правительства — Николая Ивановича Рыжкова. Казна пуста, покупать продовольствие не на что, магазины пусты, внешний долг свыше 100 миллиардов, значит, но социализма не отдадим.
Сванидзе: Сергей Борисович, я прошу прощения. Вы перевели стрелку, обосновано, конечно, во многом, на Николая Ивановича Рыжкова, который, действительно, непосредственно занимался экономикой. Но речь идет о принципиальном вопросе экономической стратегии перестройки. Это что один Рыжков или Горбачев тоже несет ответственность? И решения принимал все-таки Рыжков или Горбачев?
Станкевич: Я думаю, что тогда решения принимали, все-таки, еще вместе, но главным действующим лицом, конечно, был Горбачев. Эта система была очень централизована. Возражать первому лицу, Генеральному секретарю публично, открыто, последовательно…
Сванидзе: То есть это он проявил, он проявил нерешительность?
Станкевич: Как минимум, он одобрил неправильные решения в этот момент.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем второй день слушаний по теме «Перестройка». Вопрос обеим сторонам: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?» Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Очень кратко скажу, что происходило в экономике. Как распределялась ответственность, полностью согласясь с Сергеем Станкевичем. Да?
Значит, был такой начальник строительного комплекса Советского Союза Баталин, а у нас с Сергеем Чернышевым его помощник, друг, Сергей Кугушев. Вот он приезжает и говорит, — очень видный экономист, известный, талантливый человек очень. Он приезжает и говорит: «Сегодня мы уничтожили строительный комплекс страны и всю возможность инвестиционной политики — все уничтожено сегодня!» Я говорю: «Как уничтожена?» «По приказу». Да? Я говорю: «А что же вы не сопротивлялись?» «Мы сопротивлялись». А что дальше — приказ, а что дальше — а мы не можем.
Централизованная система расстреливала самое себя в экономике и идеологии из своего же собственного центра. При этом запрещая всем, кто пытался ее спасти, реагировать на это. Она все еще оставалась централизованной.