Теперь что она делала в политике. Пожалуйста, доказательство № 18.
Материалы по делу.
Из книги Джека Мэтлока «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза»: «…Русские постепенно делали важнейшие уступки по вопросу контроля над вооружениями… Горбачев согласился на американское предложение о 50-процентном сокращении тяжелых, запускаемых с земли и с подводных лодок ракет, согласился на низкий уровень ракет средней дальности и на обширные инспекции на местах… К полудню соглашение о ракетах средней дальности стало казаться настолько возможным, что американская делегация послала экстренные телеграммы американским послам в Западной Европе и Японии, чтобы те оповестили глав союзных с американцами правительств». Джек Мэтлок «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза», Нью-Йорк, 1995 г.
Доказательство № 19.
Материалы по делу.
Из книги бывшего посла СССР в США Анатолия Добрынина: «Перед приездом Шульца Горбачев попросил маршала Ахромеева и меня подготовить для него памятную записку с изложением позиций обеих сторон с возможными рекомендациями. Мы это сделали, причем Ахромеев специально подчеркнул, что Шульц, видимо, будет опять настаивать на сокращении ракет СС-23 и что на это совершенно нельзя соглашаться.
После длительного разговора Шульц сказал Горбачеву, что он может, наконец, твердо заявить, что оставшиеся еще спорные вопросы могут быть быстро решены в духе компромисса и что он, Горбачев, может смело приехать в Вашингтон (как это давно планировалось) в ближайшее время для подписания важного соглашения о ликвидации ракет средней дальности, если он согласится включить в соглашение ракеты СС-23. После некоторых колебаний Горбачев к большому нашему изумлению — Ахромеева и моему — заявил: „Договорились“. Он пожал руку Шульцу, и они разошлись. В частном кругу Шульц назвал неожиданный шаг Горбачева „божьим подарком“». А. Ф. Добрынин. Сугубо доверительно. Посол в Вашингтоне при шести президентах США (1962–1986). М, 1996.
За это должен Ахромеев отвечать, да? Кто сказал: «Договорились»? Глава государства, а не маршал Ахромеев, да? Вот так делалось все.
Теперь логика этого такая — давит денежная масса на прилавок, нужны кредиты, кредиты надо брать, кредиты это уступки, уступки еще больше оголяют бюджет, нужно еще больше кредитов, еще больше идет давление на прилавок… — вот это называется цепная реакция катастрофы. Это классическая спираль катастройки.
Давайте теперь разберемся с Карабахом. Вы знаете, что сказал Чаушеску? Николае Чаушеску, румынский диктатор, стоявший перед командой солдат, приводивших в исполнение смертный приговор? Он сказал: «Это проклятый Карабах».
По данным Госкомстата Азербайджана, к февралю 1990 года в стране было 186 тысяч беженцев — азербайджанцев из Армении. По данным Агентства по миграции Армении, в 1988–1992 гг. 360 тысяч беженцев — армян из Азербайджана. Мы находились там. Мы говорили, что надо делать. Делали все наоборот.
Народные фронты, Фергана и все прочее? Все лауреаты нобелевской премии, экономисты говорили: «Зачем вы политически ослабляете гайку, не проведя экономических реформ?»
Вы здесь обсуждали, и тоже совершенно справедливо, что без инвестинститутов проводить рыночные вещи невозможно. Это все вместе слипало в огромный катастрофический клубок.
И здесь я передаю слово Сергей Борисовичу Чернышеву, чтобы он, как я всегда в таких случаях говорю совершенно искренне, опроверг или поддержал данную позицию.
Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института.
Чернышев: Коллеги, если и есть что-то, в чем я готов обвинить Горбачева, я об этом просто расскажу на примере. У нас был опыт с 1983 по 1987 год, так получилось, я работал молодым международником. Мы вели двойную жизнь,…
Сванидзе: Я Вам добавляю полминуты.
Чернышев: Да. Мы вели двойную жизнь, и, с одной стороны, занимались профессиональной деятельностью в Комитете молодежи СССР, это отдельная тема. А с другой стороны, мы ходили и встречались с руководящими деятелями страны, руководства, государства, просто по той причине, что мы послали им несколько записок. Они их прочли. Я не буду передавать ощущения, я скажу только одно, что была группа лиц, которые впрямую сталкивались с мировыми реалиями. Это люди, которые занимались обороной, безопасностью, внешней торговлей, международными делами, и они были более-менее адекватны. Но, к сожалению, та сторона, которая осуществляла руководство — Горбачев, они были просто внутренниками. Поэтому там был элемент неадекватности, это точно.
Ну, я расскажу просто одну историю без комментариев, ….
Сванидзе: Только очень кратко, потому что время уже все, завершилось.
Чернышев: …ибо некорректно. Вскоре после того, как Горбачева сняли, он находился в своем Горби-фонде, и получилось так, что на каком-то фуршете я оказался рядом с ним, и мы стояли около часа. Приведу то, что он рассказывал без комментариев. «И вот я говорю товарищу Андропову, ну, как же так, товарищ Андропов, ну, средний возраст у нас в Политбюро 70 лет. Должен же быть какой-то подлесок?» «И вот с тех пор», — как он говорит, — «каждый раз, когда иду я по коридору и навстречу мне товарищ Андропов, и он мне говорит» (он сказал это с радостью неподдельной), «и он мне говорит, Андропов, — ну, что, подлесок, как дела?»
И когда я понял, что он не понимает русского языка, я понял всю меру катастрофы — этот человек он, как бы, не мог отвечать за себя. Он был неадекватен, он был просто невменяем. Его нельзя ни в чем обвинять — он был такой.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин: С русским языком у нас у многих руководителей был непорядок. Иосиф Виссарионович Сталин, встречая после войны Косыгина, говорил ему: «Ну, что, Косыга, еще поработаешь». Так, что это такая традиция, видимо, тут ничего страшного нет.
Чернышев: А здесь все нормально с русским языком.
Млечин: Сергей Борисович, тут зашла речь ….
Чернышев: У Сталина очень неплохо было с русским языком.
Млечин: …о влиянии перестройки на внешние дела. Знаете что, давайте глянем, как, между прочим, наши с вами сограждане …э-э-э, оценивают …по каким параметрам и что они отмечают в перестройке. У меня это как доказательство 45 Б.
Я просто хочу обратить внимание на то, какие два события …крупнейшие …э-э-э, наши с вами соотечественники считают такими важными. Это вывод советских войск из Афганистана, прекращение холодной войны, гонки вооружений, противостояния Советского Союза и Запада, потому что есть мелкие истории о том, как договаривались по ракетам, больше ракет уничтожить, меньше ракет уничтожить. Это же все в рамках холодной войны. Если ты воюешь, ты считаешь, у тебя на одну ракету больше или на одну ракету меньше. Поэтому этот разговор нелепый. Горбачев сдал одну ракету, сдал такую ракету — вообще эти классы ракет исчезли, исчезли ракеты средней дальности как таковые, из-за которых спорили много лет, — только, что воевать не стали. И жить стало безопаснее. Вот не живем сейчас под угрозой войны.
Включение страны в мировую экономику, сближение с Китаем, с Японией, с Латинской Америкой, ушли из Афганистана — разве это не позитивные явления? Разве всему этому … всем этим мы не обязаны перестройке?
Чернышев: Позвольте, я отвечу как свидетель, опираясь на факты. В 1985 году, еще до гласности, получив устную санкцию Загладина, тогда он руководил международным отделом ЦК КПСС, мы вели переговоры с представителем Heritage Foundation Брюсом Вайнродом. Мы вели переговоры о следующем: был сигнал о том, что нам всерьез предлагают, нашей стране, участвовать в совместной с американцами разработке космической ….
Сванидзе: Я прошу прощения, это крупнейшая, крупнейшая, очень влиятельная американская такая фондовая организация.
Чернышев: Фонд Наследия.
Кургинян: Правая организация.
Млечин: Научный центр, давайте по-простому скажем. Научный центр.
Чернышев: Брюс Вайнрод был один из руководителей ее. Он был одним из отцов стратегической оборонной инициативы, космического щита лазерного американского. Мы вели с ним переговоры о том… мы были уполномочены передать ему, что есть влиятельное крыло в руководстве партии страны, которое готово принять предложение американцев о том, чтобы мы вместе с ними участвовали в разработке технологий космического щита, чтобы он стал общий — нашей и американской собственностью, которая бы сбивала бы все несанкционированные пуски ракет. И мы сообщили ему, что в ЦК КПСС имеется крыло идеологов, которые готовы пойти на отказ от представления о том, что империализм неизбежно погибнет и что мы — его могильщики. Мы рассматривали тогдашнюю страну уже не как капитализм, мы говорили о возможности конвергенции и о возможности совместной разработки космического щита. Этот проект длился долгие годы. Это был уникальный шанс. Это большой проект, был шанс — мы об этом расскажем. Были публикации. Но эта позиция была сдана как разменная. В ходе борьбы одной группировки, захват политической власти, которой было все равно эта экономика, это международное положение, эта безопасность, этот, значит, суверенитет. Им было важно получить контроль над оставшейся частью и потом разбираться.
Млечин: Извините, но эти группы существуют и сейчас. Поскольку и сейчас сделано предложение о создании совместной стратегической оборонной инициативы в космосе, а мы пока не откликаемся на это.
Чернышев: Ваши наблюдения имеют место, и наша страна — царская Россия, Советский Союз и нынешняя Россия — это одна и та же страна. У нее есть некие фундаментальные родимые пятна и проблемы.
Кургинян: Вот при советской интеллигенции, при советской, такой вопрос, да? выводил за рамки сообщества.
Млечин: Вы знаете что, предположение о том …. мне могут нравиться или не нравиться советские руководители после сталинского периода, но предполагать, что кто-то из них является предателем Родины, без на то следствия и суда, я считаю немыслимым. Это обвинение в адрес людей, которые этого не заслужили. Мне, может быть, не нравится Егор Кузьмич Лигачев или Николай Иванович Рыжков, никого из них я предателями считать не могу. Это было бы несправедливо и нечестно. Может, мне нравится Михаил Сергеевич Горбачев, там я не знаю, да? никто из них предателем…