Теперь я хотел спросить моего свидетеля, господина Быкова по этому поводу: «Что Вы думаете по этому поводу?»
Быков, публицист, шеф-редактор журнала «Стратегия России».
Быков: Что я думаю по поводу исторических уроков перестройки?
Кургинян: По поводу исторического результата, да.
Быков: В конце 60-х гг., если не ошибаюсь, Шарль де Голль, президент Франции, очень утомился состоянием полиции своей и в течение 2-х лет тайно, пользуясь своими преимуществами боевого генерала, готовил резерв. Резерв на уровне инспекторов, следователей, т. е. вот этого среднего полицейского звена, от которых на самом деле в МВД все зависит. И в один день он полностью поменял несколько …э-э-э, боюсь сейчас соврать, чуть ли не десятков тысяч человек. В один день. Это я к чему пример вспомнил? К тому, что, наверное, надо такие вещи, как перестройка, готовить. Все-таки, готовить.
В 1983 году Андропов, по-моему, в декабре месяце поручил как раз Горбачеву и … сейчас проверю, чтобы не соврать, по-моему, Рыжкову, да? готовить предложения по экономической реформе. В 1983 году. Перестройка кончилась в 1991 г. 8 лет — это много. Почему в 1985 году, когда Горбачев смог уже реализовывать все свои экономические задумки, также политические, он не был к этому готов? Вот для меня это самый главный урок перестройки. В такой огромной, сложной стране как Россия пускаться в такие затеи, не будучи к этому готовым и не подготовив общество к этому, наверное, это самое страшное. Если мы вот такую ошибку повторим, тогда страна точно развалится. Поэтому, апеллируя уже к сегодняшней власти, хотелось бы этого, наверное, пожелать. Давайте готовиться. Потому что кессонная болезнь в масштабах России, она смертельна. А мы как раз пережили в эти 6,5 лет, а не в 4 года классический приступ кессонной болезни. Мы настолько быстро всплыли, что все заболели. И вот эту болезнь переживаем до сих пор, в первую очередь в духовном плане. Вот что бы я хотел сказать.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопросы.
Млечин: Михал Юрьевичем можно только согласиться, единственно жалко, что Вас не было в первый день заседаний. Мы как раз говорили о том, что начинали Рыжков и Горбачев как раз с реализации того плана, который они вырабатывали тогда при Андропове. Но ничего не получилось, поэтому пришлось пойти дальше. А так… с Вами можно только согласиться в том, что, конечно, хорошо было бы знать, как это переделать. Да вот беда состоит в том, что, насколько я помню, никто на самом деле и не знал, потому что ведь жили-то как? Маркс написал, что, значит, капитализм готовит своего могильщика — рабочий класс, пролетариат, который его похоронит, а получилось все наоборот. Это социализм вырастил в себе могильщика в лице и пролетариата, и директоров предприятий, которые его взяли и похоронили. Я вот помню, я на похоронах был в августе 1991 года, и ни одного человека не пришло поплакать над трупом покойного, над этим строем. Понимаете, ни один человек не выступил за сохранение этого строя, даже какое-то безумие было. Чекисты даже разбежались. У них Феликса сносили перед зданием под окнами. А ведь это, между прочим, боевые офицеры. Они все исчезли.
Быков: Чекисты не были боевыми офицерами. За редким исключением.
Млечин: Ну, извините, как это не были? Были.
Быков: У них другая работа.
Млечин: Извините. Они на военной службе, они дали присягу, у них военный билет — они серьезные люди, должны были… они за это должны были пролить кровь, если уж они так считали, они обещали это сделать. Ничего никто не сделал. Почему? Потому что радовались все в тот момент.
Вы знаете, я хотел бы сказать такую вещь, э-э-э, опоздали. Ну, конечно, опоздали. Ведь что вернула нам перестройка? Она вернула то, что нам, вообще говоря, должно принадлежать по праву. Вот сидеть так и разговаривать, читать книги, знать свою историю, ходить в церковь, становится священниками, а не идти на кафедру научного коммунизма. Она вернула нам то, что принадлежит, вообще говоря, народу любому по праву. А расплатиться-то за это возвращение пришлось очень дорого, правильно мы тут говорим, — распадом государства, тяжелейшим кризисом, утратой идеалов. Утратили… сначала идеалы … веру в социализм, потом утратили веру в перестройку, потом утратили веру в рыночную экономику, и теперь уже вообще ни во что не верим. Даже не верим в возможность существования идеалов. Это правда, правда — расплатились дорого. Но кто ж в этом виноват-то? Не виноваты ли те, кто свернул нас с нормальной-то дороги в 1917 году? Перестройка ну, что, ну, вернула нас, но за это пришлось расплатиться очень дорого. Если бы не сворачивали тогда…. Стыдно нам за распад Советского Союза, а за вранье не стыдно в советское время? За это стыдно…
Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.
Млечин: …было, но разве вина людей…тех, которые это начали, что они, наконец, решили нам что-то вернуть? Но поздно. Это должны были сделать другие — те виноваты. Не согласитесь со мной?
Быков: Я считаю, что виноват тот, кто делает. Если он это делает плохо. И тут никакой лирики уже быть не может. Мы же их не собираемся, ну, я не знаю, привлекать, да? как говорили раньше. Морально виноваты, потому что взялись, но не сделали так, как должны были. Сам смысл слова перестройка — это что-то есть и его перестроили. В нашем случае никакой перестройки нет. В нашем случае уничтожено до основания одно, не будем опять сейчас говорить, хорошее или плохое, а на его месте, к сожалению ….
Сванидзе: Завершайте.
Быков: …это даже не сарай…
Млечин: Извините….
Быков: …это неизвестно что сейчас строится.
Млечин: Я вас не понял. Извините….
Быков: Вот на мой взгляд.
Млечин: Извините, важно что снесли. Снесли то, что нам не нужно.
Быков: Нет, это важно, я говорю то, что мы сейчас не об этом говорим.
Млечин: Давайте скажем об этом. Снесли тот строй, который лишал народ того, что ему принадлежит по праву. И, слава богу, что снесли. И, слава богу, что вернули.
Быков: Ну, в первой половине 80-х годов уж не в такой степени и лишал. Давайте правду говорить людям.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Извините.
Быков: Все жили в это время.
Млечин: Нет. Извините.
Быков: И Пастернака, кстати, читали, иначе мы бы о нем не знали.
Млечин: Нет, извините, меня, вы…
Быков: И даже печатали
Млечин: …не могли это купить, вы не изучали это в университетских курсах…
Быков: Почему? Покупали же.
Млечин: Покупали из-под полы.
Быков: И в джинсах ходили.
Млечин: Из-под полы покупали, под контролем. И за такую литературу шили дело. Если не в Москве, то в провинции точно. Я как человек, написавший книгу об истории КГБ, Вам скажу, сколько таких процессов было. Извините меня, и в церковь с оглядкой ходили.
Быков: С оглядкой ходили.
Млечин: Все это было.
Быков: Но ходили.
Млечин: Люди, называющие себя…
Быков: Кто хотел.
Млечин: …я говорил это в первый день и повторю,…
Быков: В начале 80-х гг. за это не расстреливали.
Млечин: Не расстреливали, но сажали.
Быков: И не сажали.
Чернышев: Не сажали.
Млечин: Но если это или сажали или увольняли с работы, это что хорошо разве? Разве…
Кургинян: Сажали за поход в церковь?
Млечин: Я говорил это в первый день и говорю сейчас, всякий человек, считающий себя русским патриотом, перестройке, на мой взгляд, должен быть очень благодарен. За возвращение национального самосознания, за возвращение национального самосознания. Не перестройка его лишила — она его вернула людям.
Сванидзе: Мы завершили трехдневное слушание по теме Перестройка. Сейчас предоставляется право произнести заключительное слово обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Ваше заключительное слово.
Кургинян: Почему, так сказать, в 1991 году народ казался захваченным врасплох? Но ведь народ сказал, что он хочет сохранения Союза Советских Социалистических Республик, да? Сказал, да? Почему он не вышел на улицы, почему он не начал действовать в активных формах? Потому что перед этим перестройка сломала сознание. Сломала его запрещенными методами. Запрещенными в мировой практике. Она осуществила социокультурный шок. Сшибку, она сломала психику населения. Сделала это изменившая, предавшая партия, ее номенклатурная верхушка, расстрелявшая свое население в условиях монополии из информационных оружий всех калибров — это первое преступление, которое было сделано. Второе — никто не хотел спасать экономическую систему. Экономическую систему спасти было можно, но вместо этого ее добивали — антиалкогольной реформой, соответствующими законами и всем другим. Третье. Страну, так сказать, разрушали по кускам, ….
Сванидзе: Время завершено.
Кургинян: …разжигали и т. д. И вот теперь скажите за все это Горбачеву спасибо. Вот если вы готовы ему сказать, тогда этот процесс будет продолжен. Сейчас сказать этому нет, значит, остановить следующий процесс — распада Российской федерации.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: В принципе, Михаил Сергеевич Горбачев легко мог оставаться Генеральным секретарем, и был бы им сейчас, уже такой весьма в возрасте, здесь бы его портрет висел и говорили бы мы совсем о другом. Перестройка, конечно, была выходом из тупика. Беда только оказалась в том, что в тупик загнали так давно, что выползать из него пришлось уже как из колодца, ободрав колени. Конечно, другие руководители нашего государства обязаны были предпринять это все значительно раньше. В этом был их долг перед государством и перед страной, и перед народом. Но они ничего этого не сд