то, что Саддам ангел. А теперь я приглашаю президента Института религии и политики Александра Александровича Игнатенко, как я всегда говорю — подтвердить или опровергнуть, дать свое суждение. Вы очень крупный специалист по исламу. Была ли альтернатива Саддаму Хусейну?
Игнатенко: Этот вопрос самым непосредственным образом связан с предыдущим вопросом, потому что секрет политического долголетия Саддама Хусейна как раз в некоторой степени и заключается в том, что реальной альтернативы в тех условиях, что создал в Ираке Саддам Хусейн, не было. И я бы сказал, что секрет политического долголетия Саддама Хусейна находится во внутренней политике, а вот секрет его политической и физической смерти находится во внешней политике. И, реально говоря, если мы посмотрим на то, что происходило во внешней политике, ну, самые известные вещи — это война с Ираком, это вторжение в Кувейт — то мы поймем, что он совершал ошибки. Но кроме этого еще было то, что можно было бы назвать внутриарабской конкуренцией. Здесь давали цитаты о переговорах, которые были при посредстве Евгения Максимовича Примакова с сирийским и иракским министрами иностранных дел. И там сириец горит: это, мол, де, фашистский режим. Дата, если вы заметили, 1983 год. Так вот, по поводу Сирии и Асада, которого здесь уже упоминали. В 1982 году, за год до этого, сирийские войска, спецназ, они окружили город Хама, сирийский же город Хама, и методично его уничтожили, проутюжили артиллерией тяжелой и авиацией. Это было восстание, к слову сказать, исламистское восстание братьев мусульман. И знаете, вот, с одной стороны…
Сванидзе: Завершайте…
Кургинян: Это значит, в регионе нет ангелов, да? Значит, когда Асад говорит про Хусейна, то Хусейн может сказать про Асада, и т. д….
Игнатенко: Вы как всегда афористичны! В этом районе не было ангелов — и не будет! Только не там!
Сванидзе: Спасибо! Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос оппонентам.
Млечин: Александр Александрович! Я сейчас приведу это в качестве цитаты, ну, не знаю, как вы относитесь к Брутенцу.
Игнатенко: Ну, положительно, Карена Нерсесовича я уважаю и люблю.
Млечин: Тогда давайте доказательство № 19 — это отрывок из его воспоминательной книги. Брутенц отвечал в ЦК КПСС за этот регион, всю жизнь посвятил Ближнему и Среднему Востоку.
Материалы по делу.
Из книги Карена Брутенца: «Арабы — очень разные люди. Иракцы — жесткие и часто брутальные. В 1958 году в Ираке произошло восстание. Привязанное вверх ногами к хвосту осла тело ненавистного премьера Нури Саида целый день таскали по улицам Багдада. Генеральный секретарь сирийской компартии Халед Багдаш, сам человек довольно жесткий, говорил мне не без отвращения: „В Сирии подобное невозможно“». «Тридцать лет на Старой площади» (сохранена орфография текста — авт.),1998. г.
Карен Брутенц — вице-президент Российской внешнеполитической ассоциации.
Млечин: Скажите, Александр Александрович, вот Вы не согласны с мнением Брутенца, что в Ираке господствовали более жестокие нравы, чем в соседних арабских странах?
Игнатенко: Я думаю, что с этим можно согласиться, хотя, честно говоря, вот та ужасная атмосфера, о которой Вы говорите, да, она в некотором смысле была общей для разных стран. Мы говорим о другом. Мы говорим, как мне кажется, об исторической личности, имя которой Саддам Хусейн И само собой разумеется, он там понаделал много чего. История Ирака за те десятилетия, когда правил Саддам Хусейн, она была очень разнообразной. И был определенный период, когда в Ираке был создан патриотический фронт, или национально-патриотический фронт, куда, к слову сказать, входили и коммунисты, которых патронировал тот же Брутенц, который об этом пишет. И они действовали совершенно легально, и участвовали во власти, естественно, на третьих, даже не на вторых ролях, Саддам Хусейн это делал…
Млечин: А потом начал их убивать…
(реплики: да он и до этого их убивал…)
Игнатенко: Это, таки, правда. Он не чудесный человек — он арабский политик. Он восточный политик.
Млечин: А давайте все-таки сформулируем: есть разница все же между очень жестокими диктаторами, которые подписывают, скажем, расстрельные списки, и людьми, которые просто наслаждаются оттого, что они убивают людей и у них на глазах это происходит. Ну, есть разница?
Игнатенко: Ну, я полагаю, что есть разница. Есть, я с вами не стану спорить.
Млечин: Мы имеем дело с таким палачом и садистом, и это его отделяет даже от весьма несимпатичных арабских политиков других, согласитесь, Александр Александрович?
Кургинян: Жертвам это очень важно?
Млечин: Жертвам это важно! В других странах этих жертв меньше.
Кургинян: Сжигают их или сажают на кол?
Млечин: Жертвам это важно: так много, как убил Саддам Хусейн, ни у одной другой арабской — соседей — не убивали.
Кургинян: В том числе в Иране?
Сванидзе: Леонид Михайлович, не уходите. Вам слово.
Млечин: Ну, какая может быть альтернатива при Гитлере? А до Гитлера и после Гитлера бывает альтернатива. Какая могла быть политическая альтернатива при Саддаме Хусейне, если человек, позволивший себе что-нибудь, будет немедленно уничтожен? Я вот сейчас приведу очень забавную цитату из Примакова, я, как официальный биограф Евгения Максимовича… Значит, вот эта история о том, как Примакова президент Путин попросил приехать в Ирак к Саддаму Хусейну, вот перед последней военной операцией, и уговорить его уйти в отставку и дать возможность избавить страну от военной оккупации. Все, что надо было Саддаму Хусейну, — надо было уйти в отставку. Доказательство № 13 — и какая реакция подчиненных Саддама, самое интересное:
Материалы по делу.
«За три недели до американского вторжения, ночью меня вызвал к себе президент Путин, и утром я уже вылетел в Багдад, имея поручение передать его устное послание Саддаму Хусейну. В послании содержалось предложение Хусейну уйти с поста президента и обратиться в парламент с просьбой провести демократические выборы… Саддам сказал несколько несвязных фраз, похлопал меня по плечу и ушел. Тарик Азиз быстро проговорил вслед уходившему Саддаму:
— Пройдет еще десять лет, и вы, Примаков, убедитесь, что мой любимый президент и сейчас прав…»
«Встречи на перекрестках», 2004.
Евгений Примаков, министр иностранных дел 1996–1998 гг., президент ТПП РФ, академик.
Млечин: Из этой истории две вещи. Первая: что в Ираке не было бы военной операции, если бы Саддам Хусейн ушел, и он, возможно, был бы и сейчас жив, это первое. Он сам погубил страну, армию и себя. И второе — это поведение: Тарик Азиз, бывший министр иностранных дел в ту пору, вице-премьер. Это рабское, раболепное поведение — страна на пороге катастрофы. Если можно, я продолжу беседу со своим свидетелем.
Сванидзе: С Вашего позволения, Леонид Михайлович, я напомню вопрос, который в настоящий момент… была ли альтернатива…
Млечин: Да, да, да… Евгений Янович, ну так вопрос, какие могут быть альтернативы при диктатуре?
Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.
Сатановский: Альтернатива диктатору — это другой диктатор. И у нас был пример и Кассема, и Арефа. Поэтому, конечно, прав здесь Сергей Ервандович, что, ну, жертва американской агрессии Саддам Хусейн. Любой диктатор, которого свергли или повесили, — он жертва. От этого он не становится ни менее жертвой, ни более диктатором. И, конечно, иракский режим традиционно более жесток, чем режимы в Сирии и режимы в Египте. Есть разница между тысячами, десятками тысяч и сотнями тысяч погибших. Есть разница…
Млечин: Я вас прерву. Вопрос, мне кажется, вот в чем. А могла ли быть альтернатива, могло ли развитие Ирака пойти по иному пути?
Сатановский: В Ираке нет. Не может быть.
Млечин: Если бы Саддам тогда в 2003 году взял бы вот, как его просил наш президент Путин, — ушел бы в отставку, провели бы выборы…
Сатановский: Значит, пришел бы другой диктатор. Это — Ирак. Что было бы, если бы не Сталин, а Киров или Троцкий? Что было бы, если бы не Мао Цзэдун, а кто-то еще? Да, Вы знаете, как ни странно, получается ведь, что человек, роль личности в истории велика. Но есть модель… В Ираке это модель жесточайшей, повторяю, самой жестокой в арабском мире диктатуры. Пришел бы другой диктатор. И кстати, до той поры, пока в Ираке не придет другой Саддам, эта территория, которая сегодня территория, к огромному сожалению, страной не станет. Это будет территория войны всех против всех, как происходит сегодня. Это будет территория гражданской войны, взаимного терроризма. Потому что, освободившись от диктатора, каждый шейх племени, каждый вчера еще угнетенный курдский лидер начал уничтожать тех, кто был его врагом вчера. И поэтому курды начали этноцид туркоманов и арабов, и поэтому шииты начали вырезать суннитов. К сожалению, они тиражировали Саддама, в огромном количестве экземпляров. Благодарю.
Сванидзе: Спасибо. Но, на мой взгляд, Евгений Янович, Вы в данном случае воспроизводите, хотя Вы полемизируете с ним, но Вы воспроизводите то, что говорит Сергей Ервандович. Потому что он говорит: да, жестокий, да, мерзавец, но по-другому-то было невозможно.
Сатановский: А кто сказал, что Кургинян всегда неправ?
Сванидзе (перебивая): Нет, я считал, что он не прав с Вашей точки зрения, потому что Вы сидите здесь.
Кургинян: Ну так бывает…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос, пожалуйста.
Кургинян: Дело том, что альтернатива диктатуре есть. Эта альтернатива — хаос. Резня без всяких правил. Война всех против всех. И когда население сильно накушивается хаоса, оно говорит: любой диктатор лучше, потому что только не это. И есть еще одна альтернатива диктатуре: это исламистский фундаментализм. Это теократический халифат, при котором все национальное, все светское вырезается, территории объединяются — и возникает вместо каких-то там неустойчивых государств что-то другое.