Кургинян: А если его завтра посетит другая мысль?
Игнатенко: Очень важный есть нюанс, который мы можем упустить. И это было бы неправильно. Он заключается вот в чем. Несомненно, режим Саддама Хусейна был угрозой миру в двух смыслах этого слова на Ближнем Востоке. Он был угрозой Израилю. Но он вместе с тем, — и это очень важно для понимания того, что произошло и что происходит — он был угрозой арабским странам, в частности и особенно Саудовской Аравии и потом прежде всего Кувейту, вспомним агрессию в Кувейте. Саудовская Аравия до дрожи в ногах, что называется, боялась агрессии Саддама Хусейна, и он мог пройти по всей Саудовской Аравии до юга Аравийского полуострова. И, вы знаете, что бы он сделал потом, да, очень большой вопрос. Я не исключаю, что его следующей целью была бы Сирия, например, с которой он был вот в таких отношениях.
Сванидзе: Потому что очень миролюбивый человек.
Игнатенко: Да, потому что мы все время говорим о том, как вот Соединенные Штаты боялись там Саддама Хусейна или накручивали его. Но его боялись окружающие. Так как сейчас, между прочим, жутко боятся Ирана. Все арабские страны на Ближнем Востоке боятся Ирана, больше, чем Израиля.
Сванидзе: То есть он был угрозой миру.
Игнатенко: Он был…
Кургинян: Давайте все-таки если мы хотим здесь не играть, а всерьез разбираться, то вопрос заключается в том: американцы называют угрозой миру то, что является угрозой их nation, стране. Ядерный удар по Америке.
Сванидзе: Нет, нет, Сергей Ервандович.
Кургинян: Да или нет? Так эта угроза была?
Сванидзе: Сергей Ервандович, я извиняюсь, мы не в Америке, мы не американцы, у нас поставлен вопрос, угроза миру или жертва агрессии.
Кургинян: Хорошо, Николай Карлович, хорошо…
Сванидзе: Я не американец, Вы тоже…
Шумилин (?): О связи с терроризмом…
Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания…
Кургинян: Я восхищен, я восхищен…
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши слушания по политике Саддама Хусейна. Последний вопрос сторонам: чего добились американцы и их союзники в Ираке? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Если можно, я обращусь к двум своим экспертам, к Георгию Ильичу и к Александру Ивановичу. Вопрос я бы перефразировал таким образом, глядя из сегодняшнего дня: был ли смысл в свержении режима Саддама, в избавлении Ирака от Саддама? Открыло это иракскому народу перспективу или нет, потому что несколько лет там идет междоусобица, потому что люди убивают друг друга, горят, что Ирак рассыплется и так далее… Принесло это что-то иракскому народу? Нужно это иракскому народу? Есть ли у него перспективы или нет? Георгий Ильич, ну, Вы ближе.
Мирский: Сейчас есть перспектива, безусловно. Я всегда спорил с людьми, которые говорили: вот-вот Ирак развалится на три государства: курдское, суннитские и шиитское. Эти люди просто не знали, что, например, в Багдаде живет два с половиной миллиона шиитов. Куда они денутся? Что они, соберут манатки и уедут в Басру, что ли? Смешно говорить. Ирак не распадется. Так вот, будет, я думаю, ясно через какое-то время, что большая кровь, большие испытания, все вспыхнуло, взорвалось — так всегда бывает. Но это на какое-то время. Через какое-то время все пройдет. Потому что иначе мы должны сказать вот что: пусть этот тиран сидит до ста лет и пусть его потомки сидят до ста лет, деды, понимаете, все будут сидеть. Вот тут возникает большой философский вопрос: что лучше, оставить так как есть: насилие, тиранию, полную бесперспективность, уничтожение золотого фонда нации — лишь бы только ничего не трогать. Либо пережить вот такой взрыв, но по крайней мере какую-то перспективу открыть. Сейчас свобода, свобода со всеми негативными последствиями. Вацлав Гавел, чехословацкий первый президент, сказал: свобода принесла с собой всплеск всего зла человеческого. Это он сказал про Чехию, цивилизованную страну. Что же вы хотите от Ирака. Ничего иного там не могло быть. Но какая-то перспектива все-таки просматривается.
Млечин: Можно Александру Ивановичу?
Сванидзе: Полминуты, полминуты, за Ваш счет…
Шумилин: Несомненно, смысл свержения Саддама Хусейна был. Теперь иракцы избавлены от деспотии, избавлены от того черного ящика ядерных и прочих вооружений массового поражения, о которых много говорили и думали. Теперь известно, что этого нет, и само по себе это очень важно и для иракцев, и для соседних стран в первую очередь. Избавлены все жители региона от той поддержки, которую Саддам Хусейн оказывал террористическим группировкам, прежде всего палестинским, выплачивая по 25, это известный факт, не будем это отрицать, по 25 тысяч долларов за каждый взрыв, за каждого шахида семье этого шахида. Избавлены от той связки, угрожавшей миру в регионе, между промышленной базой Ирака, под руководством Саддама Хусейна, и Аль-Каидой, которая могла действительно донести ядерное оружие … а связи с Аль-Каидой у него были, и доказано это.
Кургинян: Кем?
Шумилин: Известно, известные вещи.
Кургинян: Кем доказаны?
Шумилин: Доказаны контакты с ним, и в Праге это были, и в других местах. Естественно, напрямую это не делалось, потому что Ирак находился в условиях санкций. Ирак, Саддам Хусейн нарушил положения резолюций санкционных, и это, факт нарушения им нескольких резолюций…
Сванидзе: Завершайте…
Шумилин: …стал той юридической основой для нанесения ударов по Ираку и свержения режима Саддама Хусейна
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопросы.
Кургинян: Тут затрагиваются фактические и мировоззренческие вопросы. Мне кажется, что мировоззренческие гораздо важнее, но с фактическими тоже как-то приходится разбираться. Доказательство № 32:
Материалы по делу.
Из статьи Скотта Маклеода: «Архитекторы войны надеялись, что свержение Саддама даст толчок цепочке событий, которые приведут к торжеству либеральной демократии в арабском мире. На деле… казнь Саддама вогнала последний гвоздь в гроб арабского национализма — светской идеологии панарабского единства и независимости. В Ираке и на всем Ближнем Востоке будущее все больше принадлежит исламским фундаменталистам». «Повешение Саддама отзывается на всем Ближнем Востоке», Times, 03. 01. 2007 г.
Скотт Маклеод, журналист.
Кургинян: Теперь следующий вопрос: какое количество жертв? Вот мы все говорим о жертвах. Жертвы Саддама Хусейна известны. Сколько жертв принесла война в Ираке?
Сатановский: Порядка миллиона по некоторым оценкам. Потому что 100 тысяч — это замечательная оценка, только она очень далека от истины.
Кургинян: 650, мне говорят мои британские друзья.
Сатановский: …плюс 4 миллиона беженцев и перемещенных лиц. Большая часть не зарегистрирована беженцами. Из 700 тысяч, живущих в Иордании, порядка 700 человек получило этот статус, плюс, конечно, я б сказал так: Ирак сегодня лишен практически полностью врачей, ученых, специалистов в сфере образования. Они бежали в Сирию, в Иорданию, поскольку они являются первыми жертвами каидистов и людей из организации типа армии Махди.
Кургинян: Можно, я не хочу прерывать Вас, я просто хочу: давайте зафиксируем, что количество жертв этой войны, если мы скорбим о жертвах, больше, чем количество жертв Саддама Хусейна. Чудовищная цифра жертв Саддама Хусейна меньше — да и или нет?
Сатановский: Маленькую реплику, если позволите, Вам же, собственно… Вообще говоря, вопрос о том: вот диктатор, его надо свергнуть, это вопрос… Количество диктаторов, если мы посмотрим по карте мира, велико. Диктатура в Северной Корее, диктатура Мугабе, ну, не лучше. И вопрос о том, всех свергать или по очереди, где эта очередь. Второй вопрос. Вы когда свергаете, вот вы отрезали голову гидре и дальше бросили всё на произвол судьбы. Но никто ж не ожидал, что после этого всё так будет брошено на произвол судьбы.
Кургинян: Я полностью поддерживаю то, что вы говорите. А теперь, доказательство № 38, пожалуйста. Это слова не очень любимого нами, наверное, Строуба Тэлботта. Но все-таки американец, да? Хоть и демократ, но американец. Пожалуйста.
Материалы по делу.
Из статьи Строуба Тэлботта: «Сегодня в Ираке Соединенные Штаты переживают самый последовательный провал своей внешней политики за всю историю, сравнимый, пожалуй, только с войной во Вьетнаме. Однако Вьетнам все же был унитарным государством, разделительная линия в котором была искусственной, а значит, и временной, в то время как Ирак — это искусственно объединенное государство, которое теперь пересечено разделительными линиями — и, возможно, уже навсегда. Кроме того, в отличие от Вьетнама, Ирак — это не просто плашка домино. Он окружен ими». «Как Буш может исправить провалы своей политики». The Financial Times, 19.12.2006 г.
Строуб Тэлботт, первый заместитель госсекретаря США в администрации Билла Клинтона.
Кургинян: Вот так эта точка зрения. Ну пусть демократ. Но тоже человек, да?
Сатановский: Слушайте, я хорошо знаю Строуба и нежно его люблю. Мне кажется, он не прав. Афганистан, который сейчас проваливается, и тем более Пакистан будут намного хуже. Мы ситуацию в Ираке будем вспоминать как ситуацию мелкую и незначительную по сравнению с тем, что будет там.
Кургинян: Вы хотите сказать, что следующие провалы будут глубже, да?
Сатановский: Я оптимист. Я полагаю, что никогда не бывает так, чтоб не было еще хуже!
Кургинян: Понятно. Теперь давайте зафиксируем, что…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, спасибо. Время. Прошу Вас, Сергей Ервандович, теперь Вам слово.
Кургинян: Мы приходим к какой-то завершающей точке нашей программы и давайте договоримся о следующем. Первое: когда мы говорим об угрозе миру, то это не угроза Кувейту. Наверное, американцы осуществили свою акцию не потому, что их вдруг обеспокоила угроза Ирану, правильно? И не потому, что их обеспокоила угроза Сирии. Они осуществили эту акцию и объяснили ее своему народу и человечеству потому, что это несет угрозу им. Но никогда не может быть объяснением вторжения только то, что где-то в какой-то точке какой-то режим кого-то не устраивает. Есть право нации на самоопр