. Вот одна — петровская, дворянская, интеллигентская культура, европеизированная. И другая такая субкультура — крестьянская, старомосковская, традиционалистская. Они столкнулись, и, безусловно, советский человек…
Сванидзе: Завершайте, Юрий Сергеевич.
Пивоваров: …мы будем еще говорить, наверное, об этом, есть следствие всего этого. Итак, советский человек явился не случайно. Он является совершенно закономерным, хотя его могло и не быть. Но с точки зрения мирового развития вполне закономерно появление советского человека в русских условиях.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.
Кургинян: А прежде всего, я никогда не говорил, что мы должны опираться только на советскую историю. Это было бы просто смешно. Конечно, мы должны опираться на все. Но Вы тут сказали более интересную для меня вещь. Вы сказали о Зиновьеве. Да? Как об одном из наших Бурдье, Броделей и прочих. Я поддерживаю Ваше представление о том, что это очень крупный наш социолог. Вот, что он сказал: «Войну вел и одержал победу не просто народ, а народ советский, подчеркиваю, советский. Это исторический факт. Игнорирование этого факта и искажение его означает превращение войны и нашей победы в ней в некое голливудообразное шоу, в грандиозную, бесстыдную идеологическую ложь, в средство оглупления масс российского населения». Вот Вы только что сказали, что это великий наш социолог, наш Бурдье. Поддерживаете ли Вы данную оценку Александра Зиновьева?
Пивоваров: Абсолютно не поддерживаю. Мне нравится в чем-то Зиновьев, в чем-то не нравится. И он не обязан мне нравится во всем. Но то, что он говорит это, мне не по сердцу, не по душе, и думаю, что это ошибочно, и, кстати…
Кургинян: А по уму-то, по уму?
Пивоваров: Ум-то у него хороший.
Кургинян: Нет, Вы говорите: «не по сердцу, не по душе». А по уму?
Пивоваров: И по уму я не согласен с этим.
Кургинян: Вот! Вот теперь…
Пивоваров: Можно я апеллирую к Вашему герою — к товарищу Сталину? 30-го сентября…
Кургинян: А кто Вам сказал, что он — мой герой?
Пивоваров: Мне так кажется.
Кургинян: Он объектив… Это Вам так кажется?
Пивоваров: Возможно.
Кургинян: Я хочу сказать, что я очень внимательно исследую феномен реального Сталина, его роль в советской истории. Это не мой герой…
Пивоваров: Хорошо.
Кургинян: …не мой антигерой. Я из семьи репрессированных.
Пивоваров: Хорошо,
Кургинян: Поэтому говорить, что это мой герой…
Пивоваров: Так вот…
Кургинян: … — это идти на поводу у очень неправильной трактовки моих высказываний.
Пивоваров: Я не пойду.
Кургинян: Ну, пожалуйста, что Вы хотите сказать о Сталине? Да.
Пивоваров: 30-го сентября 1941 года в разговоре с Авереллом Гарриманом в Кремле он сказал: «Народ не хочет сражаться за советскую власть и за социализм. Может, он будет сражаться за Россию». 7 ноября 1941 года, помним сталинскую речь, с чего она началась: апелляцией ко всей русской истории, она должна служить и быть опорой в победе. 30-го декабря 1941 года распоряжением Сталина со всех советских газет убрали «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»
Кургинян: И что?
Возглас с места: Этого не было!
Пивоваров: Это было! Это, во-первых, было. Во вторых,…
Кургинян: Главный вопрос заключается в том, что мы должны разобрать насколько это реальные факты, первое, и второе, это только значит, что Сталин более глубоко сопрягал советский и досоветский период…
Пивоваров: И пил он в день парада Победы на приеме в Кремле за русский народ, а не за советский народ.
Кургинян: Ну и что?
Пивоваров: Я думаю, что товарищ Сталин, как гениальный злодей, он, в общем-то, понимал, где правда-матка и на что нужно опираться….
Кургинян: Т. е. теперь Вы хотите опереться на товарища Сталина?
Пивоваров: А почему бы и нет?
Кургинян: «А почему бы и нет?». Давайте…
Сванидзе: Спасибо
Кургинян: Я хотел бы сказать, что советский человек и то, что сформировалось в нем из общеисторических тенденций предыдущего времени — это очень серьезный вопрос. Советский поэт Андрей Вознесенский написал: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Да? Но перед этим есть великие строки Блока:
«Сознанье страшное обмана
Всех прежних малых дум и вер,
И первый взлет аэроплана
В пустыню неизвестных сфер…
Что ж человек? — За ревом стали,
В огне, в пороховом дыму,
Какие огненные дали
Открылись взору твоему?
О чем — машин немолчный скрежет?
Зачем — пропеллер, воя, режет
Туман холодный — и пустой?»
Так что угрожает человеку? Вот этому человеку при советской эпохе, человеку 20-го века, о котором пишет Блок. Отчуждение, гигантское отчуждение от себя. Производительные силы, прогресс, который сам уничтожает и человека. И лучшие умы мира задумались об одном: о том, как продолжить прогресс, но сделать так, чтобы он не уничтожал человека. Не приводил к этому тотальному отчуждению. Но только Маркс сказал: будут новые отношения и будет продолжен прогресс. И тогда русская мысль схватилась за Маркса, как за надежду соединения прогресса со спасением человека от отчуждения. И вот доказательство. Пожалуйста, № 1.
Материалы по делу.
Из статьи Николая Бердяева «Человек и машина»: «Не будет преувеличением сказать, что вопрос о технике стал вопросом о судьбе человека и судьбе культуры. Подмена целей в жизни техническими средствами может означать умаление и угашение духа, и так это и происходит. Одно из определений человека как homo faber уже свидетельствует о подмене целей жизни средствами жизни». Н. Бердяев. Человек и машина // Путь. — 1933. - № 38.
Кургинян: Понятно, что уже стоит огромная проблема.
«Что ж человек? — За ревом стали,
В огне, в пороховом дыму,
Какие огненные дали
Открылись взору твоему?»
№ 2, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из статьи Эриха Фромма «Человек одинок»: «Отчуждение — вот участь отдельного человека при капитализме. Человек становится чужим самому себе. Он как бы „отстраняется“, отделяется от себя. Он перестает быть центром собственного мира, хозяином своих поступков; наоборот — эти поступки и их последствия подчиняют его себе, им он повинуется и порой даже превращает их в некий культ».
Кургинян: Значит, все кричат на Западе: «Отчуждение, отчуждение! Надо что-то сделать!» Это подхватывает русская мысль. Вот еще один пример, № 3.
Материалы по делу.
Из книги Антуана де Сент-Экзюпери «Военный летчик»: «Собор есть нечто иное, нежели просто нагромождение камней. Но, постепенно, забывая о Человеке, мы ограничили нашу мораль проблемами отдельной личности. Мы стали требовать от каждого, чтоб он не ущемлял свободу другого. От каждого камня, чтобы он не ущемлял другой камень. Разумеется, они не наносят друг другу ущерба, когда в беспорядке валяются в поле. Но они наносят ущерб собору, который они могли бы составить и который взамен наделил бы смыслом каждый из них». Антуан де Сент-Экзюпери. Военный летчик. Париж, 1942.
Кургинян: «Взамен наделил бы смыслом каждый из них». Экзюпери — это католическая такая линия, это никак не линия наша, православная. Это, так сказать, Паскаль и дальше со всеми остановками. Но смысл заключается в том, что и тут та же проблема. Так вот какой великий вопрос породил ответ в виде русской революции, восторгавшей мир, и вот какой великий вопрос породил советского человека. А теперь я хотел бы предоставить слово Сергею Борисовичу Чернышеву, директору Русского института. Пожалуйста.
Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института: Мне кажется, что, на самом деле, по большому счету, все, что мы могли бы сделать сегодня с советским человеком — это о нем помолчать. Потому что пока мы понятийно немы, у нас нет масштаба, нет слов, чтобы понять, что это такое. Мне кажется, что не только 70 лет, не только русская история, но и вся история человечества нужна нам, для того, чтобы понять простую картинку. Но, поскольку мы на телевидении, я просто приведу картинку из Платона.
Человека окружают, по большому счету, социально три сущности: это вещи, это отношения между людьми и это идеи. И у Платона было, как вы помните, три типа государства и три сословия. Это мир ремесленников, где ремесленники, имеющие дело с вещами, — главные. Это мир стражей государства, где главные — те, кто работает с отношениями. И это, наконец, мир мудрецов. Идеальное государство Платона, где мудрецы созерцают эйдосы, там нарисовано, что нужно делать, они объясняют стражам, какие отношения нужно установить между людьми, которые производят, те идут к ремесленникам — и возникает идеальное государство.
Весь смысл огромного 20-го века, из которого мы не выпутались — это… в этом термине старого Платона: переход из мира ремесленников, из государств ремесленников в государство стражи. Он под государством имел в виду общество. Люди начинают учиться работать с отношениями.
Сванидзе: Завершайте, Сергей Борисович.
Чернышев: Они вышли из предела вещей, они сделали супервещь — такую, как капитал. Капитал породил разрушительные циклы, и теперь первые стражи во всем мире пытаются разобраться, что с ним делать. Управление капитализацией. Россия — одна из стран в этом масштабном движении. Это и Америка Рузвельта …
Кургинян: Сергей Борисович, я так понимаю, что русские искали этот ответ, опираясь на свой досоветский опыт, и они что-то там нашли.