Итак, они начинают собирать новую армию, они её собирают медленно, мучительно. И эта армия дееспособна. Она начинает огрызаться по отношению к наступлению немецкой армии уже в первые же дни. Но она крохотная, это надо понять, крохотная, по отношению к миллионной армии немцев, которая была рассчитана на большую войну. Вообще, разницу между Мировой войной и Гражданской надо понимать. Действуют совершенно разные военные контингенты, и совершенно по-разному. Пожалуйста, доказательство № 32.
Материалы по делу.
Из статьи историка Юрия Балакина: «Из 250-тысячного старого офицерского корпуса в Красной Армии с весны 1918 года служили 75 тыс. Среди генералов были люди высокой чести, имевшие непререкаемый авторитет в русской армии: легендарный Брусилов, Бонч-Бруевич, Зайончковский, Клембовский, Парский. Объясняя решение вступить в Красную Армию, генерал Балтийский заявил: „Мы приняли большевиков как правительство и пришли к убеждению, что они правы, что они действительно строят государство“».
Статья «И на Тихом океане свой закончили поход», http://www.orelcity.ru/
Кургинян: А вот ещё одно доказательство человека, который люто, люто ненавидел Ленина и большевиков. И который, тем не менее, вынужден был признать их правоту, чему, как мне кажется, и надо учиться. Так и должно быть: когда ты не любишь кого-то, но можешь признать правоту. Пожалуйста, доказательство № 34.
Материалы по делу.
Из дневника Алексея Будберга: «Смотрю на карту и наизлющим образом злюсь /…/ Сейчас наше положение много хуже того, что было год тому назад, ибо свою армию мы уже ликвидировали, а против нас, вместо прошлогодних совдепов и винегрета из красноармейской рвани наступает регулярная красная армия, не желающая, вопреки всем донесениям нашей разведки, — разваливаться; напротив того, она гонит нас на восток, а мы потеряли способность сопротивляться и почти без боя катимся и катимся». Август 1919 года.
«Дневник белогвардейца», Архив русской революции. Т. 15, 1991
Алексей Будберг — барон, министр в правительстве Колчака.
Кургинян: И называется это всё «Дневник белогвардейца». Это Будберг, который готов был кожу с живых содрать, Ленина и всех прочих. Вот так он оценивает ситуацию.
А теперь я хотел бы, что бы своё мнение по поводу этой ситуации Владимир Львович Дьячков, кандидат исторических наук, доцент кафедры российской истории и политологии Института истории ТГУ имени Державина. Пожалуйста.
Дьячков: По вопросу, сумели переломить ситуацию брестскую — конечно. Конечно да. Мы должны помнить, что большевики — государственники, просто обличием, в одеждах иных, идеология иная. Но они, тем не менее, государственники. Это одно.
И то, что они делали в течение Гражданской войны и после Гражданской войны, это было восстановлением утраченного, возвращением утраченного. И вот почему и шли к ним, как к государственникам, шли те же бывшие царские офицеры, офицеры старой армии.
Затем, к тому же, если говорить о брестской ситуации, переломе, она не совсем и брестская, потому что помимо Бреста в начале 1918 года было очень много чего, что разрывало страну. Что потом собирали большевики. Мы совершенно не говорим о реальной ситуации в Прибалтике. Мы просто обошли, вообще, что делает Украина в это время. Как она существует в своём тягостном разрыве. И мы здесь почему-то считаем, что это часть России — она не была частью России. Мы не упомянули ни слова о Белоруссии, о мятеже польских легионеров Довбор-Мусницкогои так далее. Так что это сложные вещи, и большевики выкарабкивались из Гражданской, побеждая, понятно, ради своих целей, ради идеи, я ещё добавил бы, что они были люди идейными. Им нужна была власть ради реализации идеи. И, в том числе, идеи восстановление государства России в возможно больших границах.
Кургинян: Позиция Украины на Брестском мире — это тоже очень интересный вопрос.
Сванидзе: Спасибо. Прежде чем предоставить возможность задать вопрос, я хочу сказать, что само по себе наличие идеи никого исторически ещё не оправдывало, потому что это зависит от того, какая идея. А то может быть такая идея, что лучше её и вовсе не иметь. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Мы говорили вчера о том, что большевики изначально желали поражения России в Первой мировой войне. Это была позиция партии большевиков. Они желали поражения собственной стране в великой войне. Это первое. Второе…
Дьячков: Нет. Неточно. Поражения правительства.
Млечин: России.
Дьячков: Правительства.
Кургинян: Существенно.
Курляндский: Войну ведет не правительство?
Млечин: Я не знаю, что значит — правительство потерпит поражение? Страна терпит поражение.
Дьячков: Это разные вещи.
Млечин: Как это разные вещи? Если страна терпит поражение — терпит поражение и весь народ!
Дьячков: Тем не менее, это разные вещи.
Млечин: Ну, это в Вашем только восприятии.
Дьячков: Царского правительства. Царского — да. Поражения царской России, так скажем.
Млечин: Что значит — поражение царского правительства? А что, это не означало оккупации России потеря /оговорка/ поражения в войне, или что это такое?! Это первое. Второе. Мы говорили о том, что да, Февральская революция, конечно, раскачала Россию, раскачала армию. Но только большевики под руководством гениального Ленина сделали развал армии главной политической стратегией, что помогло им взять власть.
Кургинян: Это не правда.
Млечин: Только они это сделали. До большевиков фронт держался. Вы меня извините…
Дьячков: Да, Боже упаси. Боже упаси.
Млечин: …фронт держался! Немцев не было под Москвой и не было под Петроградом!
Курляндский: Не упасет вас!
Млечин: Ну, не было, даже в Киеве не было немцев до большевиков! Не было. Фронт держался. Это второе. А третье, извините, да, конечно, знаете, больного три года не лечили, он умер. Ну, уж умер, да. Поэтому мы подписываем Брестский мир! Конечно, они довели до этого Россию, что пришлось им подписать этот мир…
Курляндский: Молодец.
Млечин: …Но у меня, знаете, такое мнение, нормальное, что если правительство капитулирует, если оно подписывает акт капитуляции, оно должно с позором уйти. Вот если бы большевики вынужденно, как Вы говорите, ради России, подписали Брестский мир, подали в отставку, и ушли бы, потому что опозорились, не смогли защитить родную страну, вот это было бы нормально, вот это было бы по-человечески.
Курляндский: Вот это логично! Это логично!
Млечин: А теперь, что касается восприятия…
Кургинян: И кто бы остался?!?
Млечин: …восприятия в России.
Кургинян: Кто бы остался-то?!?
Млечин: Если можно, доказательство № 25, что б понять, как офицеры воспринимали Брестский мир.
Материалы дела.
Из воспоминаний Петра Врангеля: «После позорного Брест-Литовского мира на Украину двинулись немецкие войска. Они заняли Крым, большевики бежали. Я испытывал странное, какое-то смешанное чувство. Радость освобождения от унизительной власти хама и больное чувство обиды национальной гордости».
Воспоминания генерала барона П. Н. Врангеля.
Кургинян: О каком мире идёт речь?
Млечин: О Брест-Литовском.
Кургинян: С кем?
Млечин: С немцами, может Вы не знали…
Кургинян: Кого?
Млечин: Большевиков.
Кургинян: Украины!
Дьячков: Украины! 27-го января соглашение.
Кургинян: Украина, которая подписала его раньше. Ну, Вы просто не знаете, скажите.
Дьячков:(смеётся) 9-го февраля по новому стилю.
Млечин: А что, большевики не подписали что ли этого мира?!
Кургинян: Но это же два разных мира!
Дьячков: Это разные вещи!
Кургинян: Кто первый подписал мир?
Млечин: Большевики подписали…
Кургинян:(обращаясь к Сванидзе) Ну, Николай Карлович, ну скажи! Ну, кто с кем мир подписал!?!
Дьячков: Это тайная сделка немцев с украинцами!
Кургинян: Это же история!
Млечин: Большевики подписали обязательства отказаться от Украины и вывести из неё войска, вот что произошло.
Кургинян: Это история! Кто первым подписал Брест-Литовский мир?
Млечин: Вот в тот момент…
Кургинян: Ну, кто подписал?
Курляндский: Украинская Центральная Рада.
Млечин: …когда большевики отказались от Украины, и было начало её потери.
Кургинян: О, Господи…
Млечин: Дайте мне с Владимиром Львовичем поговорить, не мешайте мне.
Кургинян: Я не буду, не буду…
Дьячков: Я про это и говорил, да. Это 27-е января (9-е февраля). Это сделка, закулисная сделка с Центральной Радой Украинской Народной Республики. Это другие вещи!
Млечин: Правильно! И на следующий день согласие наших замечательных большевиков отказаться от Украины, посмотрите в договоре!
Кургинян: После того, как она подписала! Как подписала Украина!
Дьячков: Это другая история, это другая история! Здесь нет-нет, это не связанные вещи!
Млечин: Что значит, другая история?! Это другая страна?!
Дьячков: Нет-нет, это несвязанные вещи.
Млечин: Как это, не связанно?!
Курляндский: Эти вещи связанны, конечно.
Млечин: Что значит — это другая история?! Украина на тот момент — часть России.
Дьячков: Нет!
Млечин: Большевики от России не отказывались в тот момент. Но отказались под давлением немцев.
Дьячков: Кто думал, что она часть России? А украинцы думали иначе.