И в этом смысле было понятно, что у них нет конкурентов, когда говорили, что власть валялась в грязи, это действительно было так. Монархия капитулировала. Февралю дали все возможности, он вместо того, чтобы эта буржуазия использовала эти возможности, она всё провалила, разложила армию, всё бросила в грязь! Потом появились большевики, увидели страшную ситуацию, и начали их этой ситуации выбираться. И очевидно, выбрались! Нравится ли кому-то, как они выбрались, и во что — другой вопрос, но сомневаться в том, что они выбрались, невозможно. Это клинический факт.
Сванидзе: Время, Сергей Ервандович, вопрос задавайте, пожалуйста.
Кургинян: И победили! Скажите, вот эти заслуги большевиков, не любя их, или как угодно к ним относясь, разве нельзя признать?
Лавров: После Вашей речи надо голосовать за КПРФ!
Курляндский: Нет.
Кургинян: Это шутка?
Дьяков: Это дело каждого.
Млечин: Но этого никто не делает.
Кургинян: Вы можете /шутить/… А я считаю, что если Вы честные люди, то, признав всё это, вы можете голосовать за «Правое дело»! Но если вы боитесь признать правду, то у вас никогда не будет свободы выбора! Только признав правду, вы свободны в политическом выборе! Голосуйте за левых, за правых, за кого хотите, но знайте свою историю, и признавайте её правду!
Сванидзе: На самом деле я…
Курляндский: А можно попытаться ответить?
Сванидзе: На самом деле, абсолютно правильные слова. Нужно действительно знать историю и признавать правду. Вернёмся к обсуждению Брестского мира, потому что точно так же, как и тупик, в который попали большевики исторически, а Советский Союз развалился, и это точка в судьбе большевистской государственности в России. Но это не имеет прямого отношения к Брестскому миру, на мой взгляд. Вернее, скажем так, только к Брестскому миру. Точно так же и выигрыш Великой Отечественной войны не имеет отношения к Брестскому миру. Давайте всё-таки обсуждать ту тему, которую мы обсуждаем. И да, выбрались, и если угодно, это уже чисто логическое замечание, выбрались большевики. Но, если человек упал в яму, а потом он выбрался из неё, это не значит, что он правильно в неё упал, не правда ли?
Кургинян: Конечно. Но только в яму-то толкнули другие! Два дня мы доказываем, что в яму толкнули другие.
Сванидзе:(обращаясь к Курляндскому) Ответ, пожалуйста, ответ,…
Кургинян: И все это знают.
Сванидзе: …ответ Ваш на вопрос Сергея Ервандовича. Поскольку, насколько я понимаю, Сергей Ервандович задавал вопрос.
Курляндский: А том, что хорошо использовали передышку, хорошо, что собрали государство, собрали армию — ну да, безусловно, была создана очень хорошая армия товарищем Троцким, с привлечением старых специалистов, которая победила в Гражданской войне. Собрали государство. Но под каким, в какую систему всё это сложили, в какую идеологию?
Дьячков: Это другой разговор.
Курляндский: Чем это сопровождалось, и какими преступлениями и разными издержками, жертвами? Это всё надо тоже не забывать, какой путь…
Сванидзе: Завершайте.
Курляндский: Какой путь проложили поколениям? Мне кажется, в тупиковый путь.
Дьячков: Это другой разговор.
Кургинян: Это Ваша точка зрения.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по Брестскому миру. Последний вопрос обеим сторонам: «В чём исторические уроки Брестского мира?». Частично мы уже не раз, я бы сказал, приступали вчера и сегодня к ответу на этот вопрос, но вот сейчас мы продолжим эту тему.
Сторона защиты, пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Мне кажется, один из главных уроков Брестского мира… Брестского мира, подчёркиваю ещё раз, который назвали сами большевики «похабным»… Вот представляете, люди заключают его, и говорят — да, это похабный мир, это архитяжёлый мир, да, это стыдный мир, но мы пройдём через это, и победим. И в этом первый урок.
Второй урок, Владимир Львович, очень точно сказал по этому поводу, так сказать, — ярость накипала не от большевиков, ярость накипала от нерешённости социальных проблем, исторических проблем. В Тамбове не было большевиков, но там уже разбирались. Царило то, что хуже революции. Это второй урок. Сму-та.
Смута. И из этой смуты выбирались с помощью большевиков. И это главный урок того, что не надо загонять страну в смуту. Потому что смута страшнее любой революции, любой гражданской войны, страшнее всего в жизни. И не дай Бог нам пережить эту смуту. Это второе.
И третье, просто в иллюстрацию, доказательство № 38, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из статьи Владлена Логинова: «Главные участники октябрьских событий 1917 года буквально до последнего дня старались избежать вооружённого столкновения. В сентябре 1917, когда всё переплелось, перемешалось, когда русские войска сдали Ригу, Моонзунд, открыли врагу дорогу на тогдашнюю столицу, когда остро встал вопрос о судьбе Петроградского гарнизона, мощный социальный взрыв был неизбежен: оказался бы там Ленин или нет. Ну что такое 350 тысяч большевиков на огромную империю — от Прибалтики до Тихого океана? Невольно вспомнилась сцена, красочно описанная Майн Ридом: табун мустангов несётся к пропасти. Что делать, чтобы спасти его? Обогнать, повести за собой и у последней черты свернуть в сторону…У большевиков была великая историческая заслуга: они сумели хоть как-то канализировать взрыв народной ярости и ненависти. Более того, они смогли собрать уже развалившуюся по кускам страну…»
«В шаге от пропасти». «Литературная газета», 25 июля 2007 года.
Кургинян: Я хочу вам подчеркнуть ещё одну цитату. Просто, я всё время цитирую Головина, потому что это человек, ну совсем противоположный моим убеждениям во всём. Совсем по другую сторону баррикад, но великолепный исследователь, который знает военные усилия России в Мировой войне. Его книга вышла в Париже в 1939 году. Он пишет: «В октябре 1918 года Германия была в полном разложении. Тыловые части, запасные полки подняли красные флаги и срывали с офицеров погоны».
То есть, большевики прекрасно знали, что делали. Они Германию, так сказать, подорвали на корню, и точно знали, что Брест-Литовский мир продолжится недолго. И об этом говорят все историки, которые изучали этот период.
А теперь я бы хотел, что бы тезисы об уроках и их значении подтвердил или опроверг Юрий Васильевич Емельянов, кандидат исторических наук, писатель.
Емельянов: Вот за прошлый день, по-моему, не раз было сказано, что большевики не знали, дескать, что Брестский мир так долго не проживёт. Это неверно. Обратитесь ко всем высказываниям большевистского руководства, включая Ленина, в то время. Они были уверены в том, что революция рано или поздно сметёт режим Гогенцоллернов, что рано или поздно, стало быть, будет сметён и Брестский мир. Именно из этого была, именно на этом строилась стратегия большевиков. В дальнейшем эти уроки были взяты в 1939 году, когда подписывался договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Пойти на какие-то уступки. Да, очень плохо. Можно было занять позицию «ни мира, ни войны», не подписывать договоры с Германией и иметь ситуацию, когда в любую минуту немцы могли начать…
Сванидзе: Я прошу прощения, Юрий Васильевич, я бы здесь просил избегать параллелей с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, потому что согласно им Сталин не потерял территорию, а приобрёл по этим секретным протоколам, и очень много.
Емельянов: Мы потеряли очень сильно в глазах международной общественности.
Сванидзе: Не потеряли, потому что никто тогда не знал об их существовании.
Емельянов: Ничего подобного.
Сванидзе: Они потом узнали, после войны…
Емельянов: Простите, ну почитайте хотя бы..
Сванидзе: О секретных протоколах, имеется в виду. Давайте вернёмся к Брестскому миру.
Емельянов: Речь не о секретных протоколах, а о договоре…Мы видим…
Сванидзе: А! Ну, договор…
Емельянов: …выражая мнение…
Сванидзе: Главное … Договор без секретных протоколов гроша ломаного не стоил. Главное были — секретные протоколы.
Емельянов: Ну, извините, а именно возмущение общественности вызвал сам договор. Сам договор вызвал возмущение. И это нельзя отрицать…
Сванидзе: Несомненно. Это да, вызвал.
Емельянов: …Николай Карлович.
Сванидзе: Потому что это был договор с Гитлером.
Емельянов: Конечно, мы пошли на это…
Сванидзе: Но давайте вернёмся к Брестскому миру, с Вашего позволения.
Емельянов: И вот, мне кажется, что уверенность большевиков была твёрдой и оправданной, потому что они знали — они опираются на интересы значительной части населения страны. Да, украинцы сдали, вот эта Центральная Рада подписала сепаратное соглашение с Германией. Но ведь…
Кургинян: До нас!
Емельянов: Но в это время кто — Артём Сергеев, член ЦК большевистской партии, создаёт Донецко-Криворожскую республику, и её армия оказывает сопротивление немцам. Вовсе мы не сдаём Украину. То есть, да, формально…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Ну, история Украины того времени очень сложна. Но согласитесь с тем, что не было бы никакой Рады, если б не было прихода большевиков к власти.
Кургинян: Как!?!
Емельянов: Она уже была!
Дьяков: Её немцы строили!
Сванидзе: И из всех учебников известно, каждому ребёнку известно, что согласно Брестскому договору была отдана Украина. Поэтому, так или иначе, исторически…
Кургинян: Как это так? Мало ли, что известно ребёнку!?!