Вот это ощущение постоянного чередования эпохи враждующих царств, эпохи малого благосостояния, эпохи великого объединения Дацун. Вот великая историческая китайская традиция говорит о том, что сначала стабильность, сначала сохранение политического субъекта, а потом все остальное. И китайцы на площади Тяньаньмэнь сказали: «Мы не пожертвуем стабильностью ради либеральной утопии. Мы стабильностью жертвовать не будем». Вот, пожалуйста, рынок, вот, пожалуйста, глубокие трансформации, вот рассмотрение наших ошибок и корректировка пути — это да. Дестабилизация, война враждующих кланов, хаос и все прочее — это нет.
И когда китайцы это сказали и сказали этому категорически нет на площади Тяньаньмэнь, что за этим последовало? Один год возмущений Запада и после этого бешеный рост иностранных инвестиций. Все сказали: вот он Китай, он поступил правильно, он защитил свою стабильность, он не пожертвовал этой стабильностью в угоду либеральным утопиям и он выиграл. В этом урок того, что произошло на площади Тяньаньмэнь.
А теперь я бы хотел, чтобы эту позицию подтвердил или опроверг Кобзев Артем Игоревич, доктор философских наук, профессор, завсектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения. Пожалуйста.
Артем Кобзев, доктор философских наук, профессор, заведующий сектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения РАН: Спасибо. Ну, во-первых, о Мао Цзэдуне. У китайцев есть количественная характеристика его заслуг и ошибок. Это 30% и 70%. Ну, еще во времена Советского Союза известный поэт предлагал убрать Ленина с денег, а вот Мао Цзэдун у нас, напротив, как раз появился в XXI-м веке на китайских купюрах, на всех, а раньше этого не было.
Теперь что касается событий на площади Тяньаньмэнь. Я обращу внимание на два факта. Факт первый. До сих пор неизвестно, чего, собственно, требовали участники этих событий, за что они, собственно, боролись? То ли за либерализацию и демократизацию, то ли, наоборот, боролись за то, чтобы убрать издержки начавшихся процессов.
И второй, короткий, факт. При анализе этих событий никто не замечает, что они находятся в одном ряду с такой нумерологической главной китайской цифрой 9. Эти события связаны с событиями — столкновение на острове Даманский, 69-й год, они, безусловно, связаны с 49-м годом. А китайцы современные…
Млечин: С 19-м годом.
Кобзев: И с 19-м годом, совершенно верно. А с 19-м годом, прежде всего. И последнее. Мой основной тезис — он прозвучал у коллеги-китаиста. Китай попал под влияние Запада. Все эти страшные жертвы — это продукт иноземного влияния. Я напомню, что Китай — это мировой рекордсмен по жертвам, полученным благодаря воздействию извне. Два с половиной века Китаем властвовали иноземцы — народ дикий и мало просвещенный. Всю остальную мировую историю Китай был всегда самым развитым, самым культурным, самым процветающим государством. Как он и назывался — цветущая середина.
Сванидзе: Спасибо, Артем Игоревич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Ну-ка, давайте с Вами, Артем Игоревич, все-таки здесь не все китаисты собрались, и подозреваю, что аудитория наша тоже состоит не целиком из китаистов, напомним события 89-го года — одного из самых, с экономической точки зрения, трудных для Китая. Это год очень неудачный в экономической ситуации, год роста цен, год резкого повышения инфляции и год большого недовольства людей.
Вообще-то, логично, если растут цены, если растет инфляция, люди недовольны правительством — вообще это нормально. В волнениях на май 89-го года приняло участие до 2-х миллионов человек. Это довольно много даже для страны с миллиардным населением. Чего хотели эти студенты? Они говорили об этом откровенно. Там не было ни призывов к изменению государственного строя, ни к свершению революции, ни к свержению власти, ни к уничтожению того, что было. Это был нормальный протест нормальных людей против чего? Бюрократизма, коррупции и неравенства, которые пышным цветом расцвели в Китае тогда. Тяжелое социальное неравенство вызывало возмущение у молодежи, у студенчества. Ну, это нормально. Ни одного нет доказательства того, что люди, собравшиеся там, затевали военный мятеж.
Почему Дэн Сяопин испугался? Я думаю, что это Вы знаете лучше меня. Он вспомнил времена культурной революции, когда его сына выбросили из окна. Конечно, ему было страшно. Он, наверное, с тех пор боялся этого выхода людей на улицы. Потому что при культурной революции это была катастрофа в стране. Он этого боялся.
И я думаю, это вот мое предположение, чисто психологически ему было неприятно. Он воспринимал себя вождем государства, лидером государства, которому, в общем, надо говорить «спасибо», а ему говорят: «милый, покончи с неравенством». Ну, Вы не согласитесь со мной, что в этом было все дело? И если бы с ними договорились нормально…. Будущий генсек у себя в Шанхае договорился со своими студентами — ничего не произошло. С ними договорились бы — никто бы не пострадал.
Кобзев: Пекин — это столица, а Шанхай — не столица. И при жизни Дэн Сяопина иностранные войска, в том числе и русские, были в Пекине. В Москве, по-моему, никаких иностранных войск со времен поляков не было. Он мог это вспоминать. И потом…
Сванидзе: Со времен Наполеона, я прошу прощения.
Кобзев: Ну, может быть.
Сванидзе: Нет, не может быть, а точно, я Вас уверяю.
Кобзев: Спасибо. Вспомните, а сколько времени эти студенты, и не только студенты, находились на центральной площади страны. Вот у нас при советской власти в течение минуты, по-моему, уже людей «винтили» и удаляли с Красной площади. В течение минуты, да?
Млечин: Ну, ужасно.
Кобзев: Сейчас тоже. Ну, вот здесь полдня недавно рядом находился.
Млечин: А чего хорошего? А чего хорошего?
Кобзев: А на Красной площади вообще никто не может появиться. А вот здесь месяц сидели, больше сидели.
Млечин: Так и хорошо.
Кобзев: Значит, вот эти миролюбивые процессы происходили. Уговаривали их, и так далее.
Млечин: Да, ну и дальше надо было. Ну и уговорили бы. В этом и мастерство политиков — с собственным народом ладить, а не танками его подавлять. В этом и есть… Для этого нам нужны политики.
Кобзев: В договорах участвуют обе стороны. Если в течение месяца не договорились, значит, виноваты, по-видимому, и те, и другие.
Сванидзе: Время.
Млечин: Ну, еще месячишко поговорили бы. Я просто к чему? Я хочу внести ясность, чтобы было всем понятно. Там собрались не мятежники, не люди, поднявшие восстание, пытавшиеся свергнуть, там, власть и так далее. Собрались молодые люди, которые протестовали против несправедливости жизни.
Кобзев: Ну, назовите пример, где в современном государстве такое возможно, чтобы центральная площадь государства в течение месяца и больше была занята мирными людьми.
Млечин: Париж в мае 68-го года был просто захвачен студентами. Париж на месте, Франция на месте, все с ней в порядке.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте продолжим. Ну, на самом деле, действительно, ничего такого более интересного, волнующего, чем обстоятельства того, что произошло тогда на площади Тяньаньмэнь, нет, и споров очень много. Давайте я вот опрошу, у меня тут собрались замечательные специалисты, можно, я всех очень коротко опрошу. Марк Урнов, известнейший политолог, профессор, будьте добры, возьмите микрофон и скажите, была ли бы катастрофа, если бы с ними договорились, со студентами?
Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ: С моей точки зрения, не было бы. Наоборот, все было бы хорошо. А то, что кровавое подавление затормозило те объективные процессы, которые в Китае происходили — это тоже очевидно. Это была нервная, истерическая реакция стариков китайских на выступление молодежи. Ничего больше. Просто ситуация стала усложняться, а у стариков не хватило мудрости вести себя гибко. Вот, собственно, все.
И еще пару слов. Честно говоря, вот когда здесь все время происходит дискуссия о том, надо ли ликвидировать культ Мао Цзэдуна, хорошо или плохо, что его затоптали — это же все постоянные аллюзии на Сталина. Ну, давайте все-таки вспомним, друзья мои и коллеги. Мао Цзэдун, как известно, был «плохой» с 58-го года до того, как он помер. То есть где-то, примерно, лет 20. Вот лет 20 — всего лет 20 — китайская цивилизация находилась в состоянии «безумном». Мы в состоянии «безумном» находились значительно больше времени. Сначала у нас был безумный Ленин, потом у нас был безумный Сталин, потом у нас был странный, непоследовательный Хрущев, потом у нас был склеротический Брежнев и так далее. Мы напортачили за 74 года — на протяжении жизни трех с половиной поколений…
Сванидзе: Марк Юрьевич, я прошу прощения, давайте ближе к Китаю.
Урнов: Хорошо, пожалуйста. Но только не надо проводить этих параллелей. У китайцев есть значительно больше оснований смотреть с ласковым прищуром на Мао Цзэдуна, который «хулиганил» всего 20 лет.
Млечин: Спасибо (смеется). Евгений Григорьевич. Евгений Григорьевич Ясин, профессор, известнейший экономист. По поводу Тяньаньмэня, Евгений Григорьевич… Сильно бы это повредило Китаю, если бы они оставили студентов в покое?
Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ГУ-ВШЭ: Я думаю, что не повредило бы вообще. Я думаю, что за событиями на площади Тяньаньмэнь скрывались серьезные перемены, которые происходили в самых высоких кругах, а черта китайской культуры заключается, наверное, в том — я не утверждаю категорически, — чтобы обязательно создавать какое-то массовое прикрытие тем подковерным процессам, которые происходят. Ну, вот упоминалось о работе Чжао Цзыяна, которая недавно вышла в Соединенных Штатах Америки, о том, что происходило под ковром. Чжао Цзыян просидел под домашним арестом 16 лет.