ым, занимавшим любое положение в партии, смешно. Вот мы досмеемся когда-нибудь до конца, до времени, когда станем колонией Китая. Вот мы досмеемся до этого, если вовремя не учтем китайский опыт.
А теперь я хотел бы передать слово Александру Алексеевичу Нагорному, политологу, и спросить, как быть с Китаем и его опытом. Пожалуйста.
Александр Нагорный, политолог: Вы знаете, мне кажется, что если отойти от идеологических упреков, надо смотреть, что из себя представляет нынешний Китай, да? Это первое. И второй момент. Почему у нас так оживленно идет дискуссия? Дело в том, что, конечно, главный вопрос нашего обсуждения — это не Китай, а Россия. И в этом смысле, противоположная сторона все время пытается доказать, что то, что сделают китайцы — это, в общем, ерунда. Надо идти тем путем, по которому мы идем в России.
А чем же отличается китайский опыт от российского? Прежде всего, и это — вы все учились в советских школах, институтах — знаете, что надо посмотреть на собственность. Китайская система и система реформирования, развития, прежде всего, опирается на государственную собственность. Государственная собственность, если вы возьмете промышленность, она, собственно говоря, имеет порядка 80%. И то, что крупнейшая корпорация в мире «Chinapek», — это говорит о том, что у нас было бы то же самое, если бы мы не раздробили нефтяную промышленность и не раздали ее, как это было сделано при Ельцине через приватизацию.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Конечно, там государственная экономика. Так она сокращается. И олигархи у них есть в огромных количествах. И будет еще больше. Потому что так у них развивается экономика.
Нагорный: Олигархи не за счет распределения сырьевых природных богатств страны. За этот счет они берут и инвестируют в промышленность.
Млечин: Олигархи везде образуются одним и тем же путем — за счет выкачивания денег у других. Все одним и тем же путем. Только у них…
Нагорный: Нет. Это две разные вещи.
Млечин: Так, собственно, и у нас на самом деле.
Нагорный: Это две разные вещи.
Млечин: Самые крупные олигархи — это те, кто при начальстве, кто при должности, кто быстрее перекачивает себе бюджетные деньги в карман. Только они в этом еще больше преуспели.
Кургинян: Так где же 12% роста?
Млечин: Вот, значит…
Нагорный: И потом, это вторая экономика в мире.
Кургинян: Всё олигархи те же, а роста нет.
Нагорный: Вторая экономика в мире. Только что было сказано, по объему…
Млечин: Да их миллиард людей! Если они каждый по зубной щетке сделают, будет миллиард зубных щеток! О чем вы говорите!
Нагорный: И все равно 12% роста есть.
Сванидзе: 1.5 миллиарда.
Кургинян: Они только зубные щетки делают?
Млечин: Давайте считать по ВВП на душу населения. На каком месте находится Китай на душу населения?
Анисимов: А давайте считать по абсолютным показателям производства.
Млечин: На каком месте находится Китай по ВВП на душу населения? На каком месте?
Бажанов: 114-м.
Млечин: 114-м. Вот давайте это считать. Понимаете, когда сидит огромное число и вручную делает детали… Они, конечно, что-то делают, а что толку от этого?
Кургинян: Ну, давайте Андорру посчитаем — она будет на более высоком месте.
Нагорный: Толк заключается в том, что они переходят по технологической лестнице вперед, а мы падаем вниз. Вот в чем различие.
Млечин: Правильно. А почему это происходит?
Нагорный: И это сделано с 91-го года, когда, если Вы посмотрите все ооновские справочники, Вы увидите, где был Советский Союз, а где Россия сегодняшняя.
Млечин: Почему китайцы-то вперед идут? Потому что идут нормальным путем, по рыночной экономике, и бюрократия в этом помогает. Почему, это что, необычный случай?
Кургинян: А у нас командно-административная экономика?
Нагорный: У нас же либеральная…
Кургинян: У нас же либеральная, рыночная.
Млечин: У них даже армия заинтересована.
Нагорный: А почему у нас тогда не создать то же самое?
Млечин: Так Вы у меня спрашиваете? Путина спросите и Медведева — выйдите на улицу.
Нагорный: А Вы — за Путина? А мы — против.
Млечин: Выйдете и спросите.
Нагорный: Или Вы за Медведева?
Млечин: Или у вас теперь в глазах двоится. Вам кажется, что здесь Путин стоит, да оба с Медведевым вдвоем, что ли?
Нагорный: Поэтому я и говорю — надо брать китайский опыт.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Бажанов: У них государственные компании существуют как … рыночные…
Анисимов: Да, государственные. Вообще говоря, надо бы сказать пару слов о том, куда он пришел…
Сванидзе: Так, Александр Николаевич, секундочку, извините. Спасибо. Итак, вопросы. У меня к вашей стороне вопрос (стороне Млечина). Вот здесь вопрос был сформулирован, и мы его сейчас вроде бы как обсуждаем: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами? Так мог?
Урнов: Мог.
Сванидзе: А почему не проводит? И так хорошо получается.
Урнов: А строго говоря, на самом деле, это вот легенда насчет того, что Китай проводит реформы авторитарными методами.
Сванидзе: А что, либеральными?
Нагорный: (Смеется).
Урнов: У Китая идет ослабление доли государственного сектора, устойчивое, на протяжении многих, многих лет. Если государство освобождает себя от обязанностей включаться в экономику, я не понимаю, почему это называется авторитарный метод?
Нагорный: А потому что партия во главе.
Сванидзе: Во главе — КПК, и у государства все реальные политические высоты.
Бажанов: …в экономике либерализация идет, понимаете…
Анисимов: В экономике тысячу лет будет…
Урнов: Я сейчас имею…
Кургинян: Что Вы называете авторитарным методом?
Сванидзе: Так, господа, не все вместе, хорошо?
Урнов: Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря, не верно. Потому что только сейчас рассыпалась противоположная сторона, соловьем пела о том, какие замечательные традиции у китайского государства, на Конфуция опирающегося, какая там рациональная бюрократия. У нас не было рациональной бюрократии. У нас в советское время была полуграмотная шушера.
Нагорный: А сейчас она какая?
Кургинян: А Вы кем были в это время?
Нагорный: А Вы же были…
Кургинян: Кем Вы были в это время?
Урнов: Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.
Кургинян: Членом партии?
Урнов: Ну что Вы!
Кургинян: Нет?
Урнов: Упаси господь.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня вопрос к вашей стороне, уважаемые коллеги (стороне Кургиняна). Речь идет о реформах китайских. Экономику обсуждаем. Значит, коснулись так, чуть-чуть, одним крылышком социальной проблематики. Ведь, действительно, у них социальной-то политики нет. Дэвид Шамбо, профессор, директор программы «китайская политика» в университете Джорджа Вашингтона. Вот он пишет: «За последние 30 лет Китай ликвидировал свою систему социального обеспечения, оставив миллионы граждан без какой-либо адекватной системы здравоохранения, пособий по безработице, помощи в оплате образования и ряда других социальных услуг. То, что было хорошего в китайской системе социального обеспечения до 1978-го года, — пишет американский профессор, — потеряно».
Что же здесь, задам я вам вопрос, социалистического? Смотрите, кроме КПК, про КПК спору нет. Портрет Мао Цзэдуна в углу, как водится, в красном, КПК у власти, все. Теперь дальше мы имеем: колоссальные иностранные инвестиции, полное отсутствие социального обеспечения, трудящийся китайский вкалывает за гроши с утра до ночи, от зари до зари. Ну и где здесь социализм? Безработных полно. Это знаете, что такое? Я вам скажу. Это дикий капитализм еще марксова времени, марксова. Уже в XX-м веке такого даже капитализма не было. По степени эксплуатации трудящихся. В России… никто вам, кстати, никто вам, будучи в здравом уме и твердой памяти, — во всяком случае, из здесь присутствующих, я думаю, — никто вам не будет приводить, абсолютно, Россию в пример того, как должна развиваться экономика. И Россия — не пример. Тем более — не пример того, как должна развиваться капиталистическая экономика. В России такой же капитализм, как в Китае социализм. Нет здесь никакого капитализма.
Кургинян: А что есть?
Сванидзе: Я не знаю, что здесь есть. Называйте, как хотите. Монополизм полный, отсутствие конкуренции, задавленность государственными чиновниками и бюрократией, прежде всего, силовой. Какой это капитализм к чертовой бабушке? Это не капитализм, это что-то другое.
Итак, я задаю вам вопрос такой: что здесь социалистического, и больше здесь, все-таки, социализма или больше дикого капитализма?
Анисимов: Давайте, я отвечу, что там социалистического… Что там социалистического, я Вам отвечу.
Сванидзе: Ответьте.
Анисимов: Зарплата. Она сейчас в Китае, в городах, не ниже, чем сегодня в России. Кто купил легковые автомобили, вот ответьте? 10 миллионов купили в этом году легковых автомобилей китайцы. Кто купил?
Млечин: Из миллиарда! Их миллиард!
Сванидзе: Их полтора миллиарда китайцев живут в Китае! Полтора миллиарда! А вы мне говорите про 10 миллионов автомобилей.