Н. Яковлев, 1 августа 1914 года.
Кургинян: Я хочу подчеркнуть, что это началось, соответственно — вот эта тревога, этот набат стали бить ещё до того, как возникла Советская власть. И было понятно, примерно, почему. Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из книги российского историка Николая Симонова: «Созданная в СССР в 30-е годы полная отраслевая структура промышленного производства превратила его в страну экономически независимую, индустриально развитую, способную иметь и динамично развивать все, без исключения виды производства продукции военного потребления. Без преувеличения, это — выдающееся достижение для страны, совокупный общественный продукт которой ещё в начале 1930-х годов на две трети состоял из продукции крестьянского сельского хозяйства, а комплектование станочного парка и кузнечного пресса оборудования немногочисленных машиностроительных заводов почти на 100% осуществлялось за счет импорта».
Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.
Кургинян: Я хотел бы, чтобы привели схемы из доказательства № 2 — три схемы — показывающие, как было до этого. Мне кажется, что они тоже прояснят вопрос.
Вот это схема Крымской войны: соотношение вооружения в Крымской войне России и союзников.
[иллюстрация отсутствует]
Вы видите, да? Процент нарезных винтовок в вооружении пехотинцев России, Франции и Англии. У нас очень мало. Соотношение парового флота России и союзников. Совершенно было понятно, что при таких соотношениях мы и проиграли Крымскую войну.
И тогда возникает вопрос — если мы не добьемся правильного развития военно-промышленного комплекса, мы будем проигрывать все войны? Это же аксиома.
Теперь, пожалуйста, по Русско-японской войне, схема № 2.
[иллюстрация отсутствует]
Вот соотношение вооружения и войск России и Японии к январю 1904 г. Вот численность личного состава, вот артиллерийское обеспечение, а вот количество боевых кораблей.
А вот, пожалуйста, схема № 3.
[иллюстрация отсутствует]
Это то, с чем вышли на Первую мировую войну: зенитные орудия не производились, авиационные моторы не производились, бомбометы и минометы не производились, по станковым пулеметам соотношение было такое.
Мы не могли дальше жить таким образом, как нам кажется. И этот крик профессионалов о том, что надо менять комплексы, оформленный в докладе Маниковского, в значительной степени привел к тому, что советский ВПК стал действительно золотым. И что он решил основные жизненные, необходимые задачи страны.
Согласны ли Вы с таким подходом?
Шаравин: Навскидку можно возразить. Вот Вы там показали соотношение сил накануне Русско-японской войны. Но дело в том, что Япония была агрессором, она сумела сосредоточить группировки вооруженных сил и не только личного состава, но и артиллерии конечно больше, чем у нас. Но к завершению войны всё было ровным счетом наоборот, и наша группировка превосходила японскую намного. И на момент заключения мирного договора не случайно Япония нам вернула половину Сахалина, потому что она понимала, что будет разгромлена абсолютно. То есть война была остановлена на взлете мощи российской армии, собственно говоря. На самом деле эти факты во многом показательны, и с ними можно соглашаться, но к ним надо тоже относиться достаточно…
Кургинян: Я понимаю и полностью Вас поддерживаю, что к фактам нужно относиться сдержано. Но всё-таки…
Шаравин: И ещё один момент, Сергей. Нельзя говорить, что советский оборонный комплекс создавался на пустом месте, согласитесь?
Кургинян: Конечно.
Шаравин: У нас была масса передовых заводов. И я хотел как раз из документа цифру одну привести: «Экономика России показала эффективность в годы Первой мировой войны. В 1916 году по сравнению с 1914-м годом ежегодное производство винтовок удвоилось, пулеметов — увеличилось в 6 раз, снарядов — в 16 раз, самолетов — в 3 раза. И Черчилль сказал, что к лету 1916 года Россия сумела полностью вооружить 60 армейских корпусов против 35, с которыми она начинала войну. И к концу 1916 года общее число мобилизованных достигло 13 миллионов, одновременно сохраняла жизнеспособность экономика страны».
То есть, на самом деле, экономика России показала себя в Первую мировую очень сильно.
Кургинян: Я согласен с Вами, что это всё существовало. Но скажите, пожалуйста, почему так бил тревогу Маниковский — один из самых блестящих специалистов по военно-промышленному комплексу?
Млечин: А … не били тревогу, что-ль?
Шаравин: А для этого были причины.
Кургинян: Вот, так они значит были? Назовите — какие?
Шаравин: Безусловно. Прежде всего, отсутствие четкой координации в масштабах страны. Потому что такого органа, который позволял бы всё подчинить единой цели в момент Первой мировой войны в царской России, с такими огромными полномочиями, как это было, допустим, в период Великой Отечественной войны, в царской России не было.
Сванидзе: Время.
Кургинян: Но ГАУ бил тревогу по поводу дефектов военно-промышленного комплекса, которые были устранены уже только в советское время.
Шаравин: Ну, в советское время дефектов было не меньше.
Кургинян: Нет! Дефектов было много, но главный стратегический дефект, о котором говорит Маниковский — это отсутствие автаркии по вооружениям. Это дефект?
Шаравин: С этим можно согласиться.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Правильны ли были принципы создания ВПК в 30-е годы?».
Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Вопрос заключается в том, что поскольку с другой стороной никакого вопроса нет — другая сторона говорит, что правильно, военно-промышленный комплексв 30-е годы был создан правильно, да? — то я только хочу, чтобы мои эксперты подтвердили и развили этот тезис.
Я хотел бы, чтобы Арсений Юрьевич Ермолов, кандидат исторических наук, специалист по истории танковой промышленности, что-нибудь сказал по этому поводу.
Ермолов: Ну конечно, в целом я согласен с экспертами противоположной стороны. Разве что хотелось бы внести некоторые уточнения. Потому что, конечно, дело не только в американском опыте. Дело шире — дело в опыте всех стран 20-х годов, и дело в опыте Первой мировой войны. Потому что Первая мировая война показала, что? Она показала, что военная промышленность мирного времени, она не способна быть той опорой, на которой может вестись большая война. У России была в принципе — да, была — может быть не лучшая, но хорошая, сильная военная промышленность мирного времени. Но в целом уровень промышленного развития был низок. Он отставал от уровня промышленного развития других стран. Поэтому когда другие страны начали опираться на свою промышленность гражданскую, мобилизовывать её на нужды войны, — да, Россия оказалась в проигрышном положении. И, конечно, тут правильно сказали, назвали правильные цифры, но, с другой стороны, по ту сторону линии фронта, прирост военной продукции был ещё выше. Поэтому ГАУ и било тревогу. Потому что по сравнению с 1914 годом это было большое достижение, но противник ушел в этот момент далеко вперед.
И построено советское развитие ВПК в этот период, 30-е годы, было очень стратегически правильно — почему? Потому что, с одной стороны, в первую очередь присутствовал рост не самого ВПК, а присутствовал рост тех отраслей, которые в перспективе могли быть использованы как база для развертывания ВПК в период войны. Тяжелое машиностроение, да? То есть, в первую очередь, конечно, упор был сделан не на танки, не на самолеты, он был сделан на станки, на кузнечно-прессовые машины, на трактора, на металлургическое оборудование. Но в тоже время имелось и собственно военное производство. И это очень ценно, что оно было. Потому что, например, там были освоены такие уникальные для 30-х годов технологии как конвейерное производство самолетов. Никто в мире больше не производил. Если бы мы осваивали эту технологию в период войны, у нас бы мог не получиться успешно вот этот вот рост авиапромышленности. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Давайте, Арсений Юрьевич, продолжим эту беседу. Смысл вот в чем состоит. Я думаю, что Вы согласитесь, что в России была хорошая кадровая военная промышленность. И она плавно перешла в советскую Россию, и была основой для создания военной промышленности, дальше её развития. А дальше — вот те же самые проблемы, которые одолевали всю советскую экономику.
Вот Вы говорите, что во всем мире военная экономика была основана на достижениях гражданской экономики. И это оказалось стратегически верным, если мы посмотрим всю историю. Хорошо развитая, гибкая, рыночная экономика стремительно перестраивается в соответствии с потребностями государства и вооруженных сил.
Не гибкая, командная экономика делает это значительно сложнее. Кроме того, я хотел бы обратить Ваше внимание и думаю, что Вы согласитесь, что сразу же стали проявляться те проблемы, которые потом, особенно после войны, станут ужасными. Вот — нежелание, неспособность и неумение справиться с теми потребностями, которые предъявляют вооруженные силы.
Вот давайте, чтобы не было голословным, доказательство № 15.
Материалы по делу.
Из записки Ивана Павлуновского, начальника Главного военно-мобилизационного Управления СССР, наркому тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе: «За последние годы проделана большая работа по техническому переоснащению орудийных заводов. Основная проблема — отсутствие налаженного технологического процесса массового производства. Орудийные заводы и до настоящего времени производят свою продукцию в основном теми же методами, которыми орудия делались десятки лет назад. На каждую пушку от мартена до завершения сборки уходит не меньше 8 месяцев. Оруд