Сванидзе: От Вас вопрос Леонид Михайлович?
Млечин: Замечательная ракета. В этот момент другое предприятие… Да, Р-36 — это янгелевская, прошу прошения. В это время Челомей создает свою УР-100 — почти тоже самое. И что происходит? Надо выбирать — одну ракету надо выпускать! Две не нужно одинаковых. Но одна нравится министру обороны Гречко, а другая — секретарю ЦК по военной промышленности Устинову. И что делает руководство страны? Запускает обе!
Согласитесь, что вот так и начиналась, и шла чудовищная растрата. Бессмысленная — потому что ракета-то есть. Зачем две?
Игорь Коротченко — главный редактор журнала «Национальная оборона».
Коротченко: Разрешите, я отвечу на этот вопрос?
Млечин: Пожалуйста.
Коротченко: Прежде всего по поводу того количества боеприпасов. Ну, извините меня, как можно унифицировать, допустим, бомбу с управляемой ракетой? Как можно унифицировать боеприпас свободного падения с высокоточным оружием?
Млечин: Согласен. Но, не 500 же! Ну, хорошо — 10…
Коротченко: Подождите!
Млечин: Так каждый. Согласен, но не 500 боеприпасов!
Коротченко: Подождите! Речь идет о том, что самолет как носитель оружия должен иметь достаточно большой набор боеприпасов для поражения разнотипных целей.
Млечин: Сколько? Назовите?
Коротченко: Сколько — это определяет министерство обороны и Генеральный штаб, исходя из заданных тактико-технических характеристик.
Млечин: Нет! Из-за того, что у него 50 различных видов машин…
Коротченко: Ничего подобного!
Млечин: Поэтому каждому свой боеприпас получается.
Коротченко: Давайте посмотрим! Во-первых, калибр бомб существует разный. Под каждую цель — определенный набор средств поражения. Потому что, невозможно, извините, поражать дот на поле боя, скажем, управляемой ракетой с телевизионной головкой наведения. Вы согласны с этим? Типаж — он определяется количеством целей.
Млечин: Хорошо, Игорь. Сколько типов боеприпасов может нести один самолет?
Коротченко: Самолет, в зависимости от того, какую функцию он выполняет, он может нести весь спектр средств поражения.
Млечин: Все 500?
Коротченко: Все … Не надо передергивать! Вы сказали 50, насколько я помню.
Байков: Он сказал, самолетов — 50, а…
Млечин: Самолетов! 500, извините, я прочитаю еще раз. «500 различных видов авиационных боеприпасов». Ну, я же об этом говорю!
Байков: До сотни!
Коротченко: Самолет может нести до сотни.
Млечин: 500 — представляете какое количество военного производства занято!
Коротченко: Я отвечу. Самолет может нести любое из этих средств поражения.
Млечин: Игорь, ну не 500 же!?
Сванидзе: Спасибо, уважаемые коллеги. У нас, к сожалению, дискуссия переходит в техническую стадию. У нас нет такой возможности просто чисто временной.
Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Игорь Николаевич Острецов, доктор технических наук, который всю жизнь проработал в советском оборонительном комплексе. Ныне член Комиссии Президента России по модернизации и технологическому развитию экономики России.
Значит, мы сейчас, сегодня, в отличие от вчерашнего дня, занимаемся развитием военно-промышленного комплекса уже послевоенного периода. И здесь многие исследователи приходят к выводу, что вылезли на поверхность все недостатки, которые существовали. Давайте вернемся к стратегии этого времени. С Вашей точки зрения, как она была?
Острецов: Я хотел бы сначала прокомментировать три тезиса, которые Кургинян высказал. Относительно атомной энергетики. То, что атомная энергетика является следствием развития военных атомных технологий — это, даже я не знаю, как комментировать. Это нанесло жуткий вред развитию атомной энергетики. Простейший пример: канальные реакторы для наработки плутония. Из них был сделан реактор РБМК известный, чернобыльского типа — и мы получили Чернобыль. Но даже не это самое главное, это ещё можно пережить. Самое главное заключается в том, что мы в развитие атомной энергетики встали на абсолютно тупиковый путь, потому что 35-го урана нет. После этого родилась идея «бридеров» — это абсолютная тоже глупость, потому что в работе реакторов на быстрых нейтронах крутится 20 тонн плутония. Бомбу можно сделать из 6 кг.
Электронная промышленность. Мы начали делать Силиконовую долину одновременно с американцами, как известно, в 50-е годы. Они немедленно начали внедрять, в основном, в мирном направлении, и военных заказов там было масса. А мы всё засекретили. Хотя у нас разработки того периода были гораздо более прогрессивными.
Байков: Что мы засекретили — ЭВМ?
Острецов: И что мы получили? Американцы на этой базе завоевали весь мир, а мы получили, так сказать, очень куцую и сегодня создаем вторую Силиконовую долину.
Понимаете, когда была создана атомная бомба, то Советский Союз мог поставить вопрос совершенно по-другому — это было ясно. То есть, основная наступательная сила Соединенных Штатов — это был военно-морской флот, поскольку им надо было контролировать ситуацию во всём мире. Поэтому это было понято, и в начале 50-х годов мы начали развивать подводный флот, который мог нести ядерные торпеды. Сахаров в это время пришел к Берии и сказал ему, что если мы будем делать не только торпеды, но и ядерные мины, то мы можем реализовать программу, после чего, так сказать, мы можем обеспечить абсолютные угрозы для Соединенных Штатов. Берия всё это быстро понял. Он выступил с инициативой ликвидации партийного аппарата, очень резкого сокращения военных расходов с тем, чтобы в основном всё направить на мирное развитие. И в результате, я думаю, именно по этой причине Берия был ликвидирован, поскольку военные сильно этому воспротивились, потому что количество лычек резко бы упало. Я потом разовью эту тему, потому что она крайне важна.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот господин Млечин признал, что период развития военно-промышленного комплекса, нашего, начиная с начала советской власти и кончая 1950-ми годами является удачным периодом в развитии военно-промышленного комплекса — и мы все согласны, да? Значит, не его… Не «нерыночность» нашей экономики, не политическая система, не что-то /иное внешнее/ определяет удачи или неудачи…
Млечин: Я говорю, что этот период был более удачным, но потом выплыли все недостатки, которые были с самого начала.
Кургинян: Хорошо — «а потом они выплыли»!? Они где-то там, под водой плавали с 1917 года до 1950, а потом взяли и выплыли…
Меня интересует другое. Вы действительно считаете, что наш ВПК ничего не дал стране? Но даже если он обеспечил её защиту, то у меня вопрос — нам была навязана гонка вооружений? Или мы сами в экстазе начали вопреки всему это делать — первое. Всё-таки наш ВПК защитил страну в условиях имевшегося противостояния. Это второе. И третье — как можно сказать, что этот ВПК ничего не дал, когда существуют статистические данные, сколько именно делалось этой продукции, этой, этой и этой? Может быть, он давал это хорошо или плохо — но он же дал!
Шаравин: Сергей, важный вопрос. Я единственно хотел сказать, что мы говорим сейчас об оборонно-промышленном комплексе, мы говорим об оборонных предприятиях и научных учреждениях, работающих на военных, да? На самом деле, военно-промышленный комплекс — не это. Военно-промышленный комплекс — вот этот военно-промышленный комплекс плюс другая составляющая — военная верхушка, партийно-государственная верхушка в СССР. Вот это всё вместе военно-промышленный комплекс, то о чем Вы говорили, приводя цитату Эйзенхауэра. В принципе это прилагательно к нам — это тоже самое есть. Военно-промышленный комплекс, который, по сути, всей страной руководил на тот момент.
Сванидзе: Время.
Шаравин: И если в США это пронизывало всё государство, у нас оно тем более пронизывало всё. И было подчинено именно этому. Вот Вы говорили, допустим, если военно-промышленный комплекс развивается, он же и на железные дороги влияет, он их строит, он там ещё что-то делает. Вот Вам для сравнения, сколько сжирал комплекс и что мы могли сделать по железным дорогам.
Кургинян: Во-во-во — сколько сжирал?
Шаравин: Вот смотрите, за 37 лет до революции, до 1917 года лет царская Россия построила более 58 тысяч километров железных дорог. За такой же точно срок, за 38 лет советской власти — 36 тысяч. Вдумайтесь — 58 и 36 тысяч, отсталая царская Россия и передовое советское государство. До 1956 года смогло построить только 36 тысяч километров дорог. Вот Вам, пожалуйста, влияние этого комплекса.
Байков: Только не забудьте, пожалуйста, что эти дороги были построены в кредит, да?
Шаравин: Это не важно.
Байков: И что деньги на строительство этих дорог давала Франция.
Шаравин: И что же в этом плохого?
Байков: И что этот кредит мы должны были вернуть. И что под этот кредит Россия связывала себя руки во внешней политике.
Млечин: И что вернули? А Вы скажите, вернули-то деньги Франции?
Байков: Мы были вынуждены вступить в Первую мировую войну на стороне Антанты.
Кургинян: Мы его не вернули…
Млечин: Не вернули!
Кургинян: Мы его оплатили русской кровью — немеряной!
Млечин: Не надо. Страна воевала за свои интересы!
Кургинян: И разрушением страны! Вот чем мы оплатили этот кредит!
Байков: Страна воевала за сохранение Франции как самостоятельного государства!
Млечин: Не надо, не надо…
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме ВПК.