и дети и внуки будут жить спокойно.
И, между прочим, не только жить, но и развиваться. Потому что до тех пор, пока инженеры, делающие это оружие, ученые, разрабатывающие новые образцы, сами военные и так далее, не находятся в социальном смысле в высшей лиге, до тех пор, пока они получают нищенские зарплаты и они не выделены в качестве элиты, а существуют на уровне ниже среднеоплачиваемых рабочих на сегодняшний день. Вот пока это будет так, нам не двинуться.
И вот по этому конкретному вопросу нам есть чему учиться у советского ВПК. Мы должны отвечать адекватно на новые вызовы. В этом же идея! Ответить на это, не опираясь в позитивном смысле на уроки нашего ВПК и понимая, что советский ВПК это и есть то, на что мы только и можем опереться. Разве без этого может что-то происходить?
Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович?
Кургинян: В этой связи у меня простой вопрос, давайте по-серьезному. Вы видите, что есть угроза того, что мы окажемся в военно-техническом плане не в той лиге, не в той военно-технической цивилизации? Советская цивилизация сумела сделать так, что мы оказались в одной военно-технической цивилизации с другими странами мира. Не видите ли вы, что может произойти угрожающий разрыв по этим позициям? И что это разрыв, опертый, в том числе на неуважение к советскому прошлому… Не видите ли вы, что этот разрыв может быть главной угрозой?
Острецов: Можно я.
Шлыков: Вы уже наговорились.
Гольц: Вы мне задаете?
Кургинян: Кому угодно.
Гольц: Мне кажется, что великое достижение советского ВПК, то, что мы оказались в одной цивилизационной лиге, обернулось тем, что мы оказались в другой цивилизационной лиге по всем другим вопросам. Мы оказались в другой цивилизационной лиге по всем другим вопросам развития страны. И это послужило причиной, в конечном счете, развала этой страны.
Сванидзе: У меня тоже есть вопрос. Это будет последний вопрос на самом деле во всех слушаниях. Но он мне кажется наиболее, в данном случае, серьезным. Потому что это главное содержание всей дискуссии.
Вот смотрите, /обращается к Коротченко/ и Вы говорили и Ваши коллеги: запад, запад, запад… Идти на самоубийственную ядерную войну!
Даже во времена 60-х годов, когда всё это было значительно более зыбко, Кеннеди и Хрущев сумели отойти от края гибели и отвести свои страны. Думаю, что и сейчас сумеют, тем более что сейчас для этого нет повода. Тогда было идеологическое противостояние, сейчас его нет. Сейчас нет двух систем. Чего воевать? С ума что ли сошли, действительно?
А всё время идет, что нужно противостоять Западу, причем как противостоять? Вот они гонят, и мы должны гнать!
Советский Союз уже рухнул. Если Вы сказали, что они хотят развалить нас на несколько частей. Им в страшном сне не могло присниться, чтобы ядерное государство Советский Союз развалилось на несколько частей. Также как они очень не хотели, чтобы развалился Советский союз, сейчас они боятся развала России. Потому что развал России означает развал нашего ядерного вооружения.
Самая главная опасность — не война с Западом, потому что войны с Западом не будет. Незачем им на нас нападать, ну незачем! Самая главная опасность — это, напугав себя (вот так вот /Прим.: пугает себя своей же рукой/) — ядерной угрозой с их стороны, войти в штопор гонки вооружений и загнать себя в полную экономическую гибель.
Вот тогда все те картины апокалиптические, которые вы рисовали, они станут реальностью, потому что нечего будет жрать! Вот тогда это будет!
Пожалуйста, Вам слово.
Коротченко: Во-первых, у меня нет американофобии. Я — прагматик, я с большим уважением отношусь к США как, действительно, к великой державе, где многие вопросы решаются рационально. Я говорю лишь о том, что США планируют уйти в необратимый военно-технический отрыв от России и от всего остального мира. Это собственно то, о чем говорил господин Кургинян, когда эта разница будет такая…
Сванидзе: Нам нужно, надрываясь, при их десятикратном экономическом превосходстве за ними гнаться, да?
Коротченко: Подождите. Я этого не говорил.
Сванидзе: А что Вы говорили?
Коротченко: Я говорил о том, что в этих условиях развитие нашего оборонно-промышленного комплекса должно быть направлено, первое, на поддержание паритета в области стратегических ядерных вооружений. Здесь никакой гонки вооружений у нас нет — мы подписали с американцами соответствующий договор. Но для нас критически важно перевооружиться, потому что старые советские жидкостные ракеты через, максимум, 8-10 лет будут все списаны. И нам в рамках той квоты, которую мы согласовали с американцами необходимо поддерживать определенный паритет. Это абсолютно естественный вывод.
Сванидзе: Определенный паритет. Это не гонка вооружений.
Коротченко: Дальше я говорил о том, что на новые военно-технические вызовы, которые будут возможно стоять перед нами вследствие активного развития высокоточного оружия в США, нам необходим асимметричные меры парирования. Асимметричные! Мы не выдержим лобовую гонку вооружений!
Сванидзе: Согласен. Согласен. Согласен. Сейчас Вы говорите несколько иные вещи, нежели те, что говорили раньше, когда говорили о западной опасности, о том, что они хотят нас разрушить.
Вы мне скажите вот что — главная опасность для нас? Вот для чего ВПК? А от этого будет зависеть то, как будет развиваться ВПК, в каком направлении стратегическом он будет развиваться. Главная опасность для нас — какая? Война с НАТО и США или, всё-таки, о чем говорили Ваши оппоненты, скажем, террористическая угроза, о чем говорят всегда на всех встречах на высшем уровне американские и наши лидеры? И это требует совершенно другой системы развития ВПК!
Коротченко: Я думаю, главная угроза для нас — внутри самой страны. Нам необходима модернизация. Нам необходимо выйти на новый технический, технологический уровень. Вытащить страну за уши
Сванидзе: Согласен. А при чем тут американская угроза?
Коротченко: А при том, что в случае, если США уйдут в необратимый военно-технический отрыв, если у нас не будет элементарно, чем ответить, нас постигнет судьба индейцев.
Сванидзе: Ну, гнаться-то не нужно за ними, согласитесь?
Коротченко: Гнаться не нужно, нужны асимметричные меры.
Сванидзе: Нужны асимметричные меры — согласен.
Коротченко: Их может обеспечить только оборонно-промышленный комплекс.
Сванидзе: Спасибо. Уважаемые коллеги, мы завершили наши слушания. Поскольку ушел Леонид Михайлович Млечин, то сегодня не будет заключительного слова. Мы сейчас прекращаем телевизионное голосование и приглашаем проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, напоминаем вопрос: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».
Возьмите, пожалуйста, пульты, голосуйте. Кнопка № 1 — «бездумное расточительство», это позиция Леонида Михайловича Млечина и, соответственно, Виталия Васильевича Шлыкова, поскольку он в данном случае его заменяет. «Жизненная необходимость» — это позиция Сергея Ервандовича Кургиняна — это кнопка № 2. Прошу вас.
Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования в зале:
«Бездумное расточительство» — 53% нашего зала считает,
«Жизненная необходимость» — так считают 47% присутствующих в нашем зале.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы сообщим вам результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: В СССР ВПК со временем становится не только экономическим, но и политическим игроком. ВПК привык к неконтролируемым бюджетным деньгам, а значит, ему нужно противостояние с Западом, лучше всего с США. На сложную международную обстановку в свою очередь легко списываются все экономические проблемы. Советский опыт показал — вольготней, денежней всего ВПК живет в условиях однопартийной системы, при отсутствии реальных выборов, реального парламентского контроля и гражданского общества. Это моё личное мнение.
Сейчас выведите, пожалуйста, на экран результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны:
Советский ВПК: «Безумное расточительство или жизненная необходимость?».
«Бездумное расточительство» — 6%
«Жизненная необходимость» — 94%
46. Спецпроект «Суда времени»
Стрижак: Добрый вечер! Вы знаете, есть смысл обсудить уходящий год. Вспомнить о событии, об очень важном телевизионном событии, которое случилось в уходящем году. В эфир 5 канала полгода назад вышла программа «Суд времени». И ее постоянные ведущие Леонид Млечин, Николай Сванидзе, Сергей Кургинян.
Обсуждали сами, приглашали нас обсудить, придать суду и известные исторические личности, и очень важные какие-то события, которые были в далеком и недалеком нашем прошлом.
Случилось так, что эта программа вызвала огромный интерес зрителей. Но еще больше она вызвала споров и историков, и журналистов на форуме, в Интернете. И мы решили, что, давайте, сегодня эту финальную программу в этом году, мы сегодня посвятим, как раз обсуждению того, почему эта программа стала интересна вам. И почему, вообще, нам с вами так интересно обсуждать историю. Но, по традиции, сначала обратимся к материалам дела.
Материалы по делу.
«Общественный резонанс, вызванный появлением в телевизионном эфире программы „Суд времени“ еще раз подтвердил наблюдения социологов: история сегодня актуальна, как никогда. Оценивая прошлое, люди выражают свое отношение к сегодняшней жизни. То, к чему пришла страна за последние 20 лет после распада СССР. По мнению экспертов, существенно возросший в последние годы интерес к историческим дебатам говорит о том, что история нашей страны до конца не осознана своим народом. Нет единой общественной оценки исторических событий. Как нет консенсуса и единой то