чки зрения на прошлое. Абсолютное большинство позвонивших в передачу считает перестройку катастрофой, а ГКЧП — попыткой предотвратить распад СССР. Одни трактуют такие результаты, как полный провал в нашей стране либерально-демократической идеи, другие объясняют победу сторонников консерватизма остатками тоталитарного мышления. Ведь десятки миллионов россиян были воспитаны в советской системе ценностей».
Стрижак: Давайте, тогда ответим, может быть, на очень серьезное, но начальный в нашем сегодняшнем разговоре вопрос:
«Почему сегодня история вызывает такие страсти, такую бурю эмоций?»
Наталья Ивановна! Вот Вы, как прокомментируете?
Басовская Наталия Ивановна — доктор исторических наук, профессор, заведующая кафедрой Всеобщей истории РГГУ. Специалист по истории Западной Европы средних веков.
Басовская: Я, человек из средних веков, в некотором роде. Все-таки, мои «родные времена» — это история европейского средневековья. Ну, и древняя история тоже мне очень близка. Я не знаю, обрадую, огорчу, если напомню, что история всегда вызывала страсти. Вот, в этом ролике звучало так: «Мы уникальны и в этом». Только история нашей страны не прояснена, только мы не договорились, только у нас еще нет единой точки зрения. Да, никогда не будет! Что Бонапарт не продолжает вызывать страсти в той же родной Франции? И эти примеры бесконечны. Просто история — это не только наука, не только дисциплина. Это — мы сами. С нашими страстями, с нашими привязанностями, неприязнями. Это самопознание. А познать самого себя — давно сформулировано, как самая трудная задача. Поэтому, ничего уникального в этом нет. И это всегда будет продолжаться. Когда-то, несколько лет назад, я поняла, что библейский образ жены Лота, которой запретил Бог оглядываться, а она оглянулась. Это не глупая трактовка, что это, просто любопытство. Это символ самого человечества. Не может не смотреть назад, потому что это нам дано. Это наше свойство. А когда смотрим — мы чувствуем, мы переживаем, перевариваем заново что-то, осмысливаем, спорим. Не рождаем истину! Не научаемся! Но умнеем. Вот, по-моему, такой загадочный процесс связан с этой удивительной наукой и свойством человеческой памяти, которую условно называют история.
Стрижак: Вы согласны, Владимир? С тем, что сказала Наталья Ивановна?
(Симиндей Владимир Владимирович (1975 г. р.) — историк, политолог, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память»).
Симиндей: Да, но история — это ведь еще и не только наука, не только искусство, но и спорт. История — это всегда поединок точек зрения. Я согласен в том, что никогда не будет единой точки зрения, но всегда будут доминирующие на том или ином этапе. Поэтому, конечно, история, наверное, сродни азартной игре всего человечества на всем его периоде. Она порождает страсти.
Стрижак: Так! Уже у нас есть наука, искусство и азартная игра. Может у Вас, Владимир Валентинович, есть еще какое-то определение истории?
Меньшов Владимир Валентинович (1939, Баку) — советский и российский актёр, режиссёр, сценарист, продюсер. Заслуженный деятель искусств России, народный артист России. Премия «Оскар» в номинации «Лучший фильм на иностранном языке» 1981 года за киноленту «Москва слезам не верит».
19 апреля 2007 года Владимир Меньшов на церемонии вручения наград «MTV-2007» отказался вручить приз фильму «Сволочи», бросил конверт с результатами голосования и сказал: «Я надеялся, что пронесёт — не пронесло. Вручать приз за лучший фильм этому фильму, достаточно подлому и позорящему мою страну, я попросил бы Памелу Андерсон. Я этого делать не буду».
Меньшов: Мы сейчас говорим об этой передаче, в связи с этой передачей об истории. А насколько я могу судить, здесь, все-таки, в подавляющем большинстве случаев обсуждалась история 20 века и, более того, советская история.
И, грубо говоря, антисоветская история. Она еще слишком близка, слишком горяча и потому такая спорная.
Стрижак: Вы знаете, среди разных программ, которые были за эти полгода в эфире, мы выбрали, постарались по цифрам посмотреть, какие программы вызвали наибольший отклик зрителей. Есть такое модное слово — рейтинг. Давайте посмотрим графики, сейчас нам все станет понятно.
Так, итак, вы видите, что лидерами можно выделить 4 темы. Это:
— «обсуждение Беловежского соглашения», катастрофа — 91%, меньшее из зол — 9%;
— «перестройка», выход из тупика — 7%, катастрофа — 93%;
— «гласность», шаг к подлинной свободе — 6%, информационная война — 94%;
— «спасли ли большевики Россию в 17-м году», погубили Россию — 28%, спасли Россию — 72%.
Вот 4 темы. Вопрос, может быть, к тому, что сказал Владимир Валентинович. Смотрите: 3 к 1-му. Три темы — это не просто 20-й век. Это еще стык 80-х — 90-х годов.
Как Вы полагаете, Евгений Петрович, вроде бы 20 лет прошло. Может быть, потому что мы сами очень помним хорошо, многие из нас, это время. Мы современники, мы очевидцы. Да? Вот такие слова можно включить.
(Бажанов Евгений Петрович (1946 г., Львов) — доктор исторических наук, проректор Дипломатической академии МИД РФ по научной работе и международным связям).
Бажанов: Ну, я считаю, если вообще говорить, почему история такой вызывает, как тут правильно сказано, интерес… Он везде есть…
Стрижак: И интерес, и потом, интерес к отдельным темам…
Бажанов: Да! Но у нас особенный. Почему — потому что многие темы были табу. Или не так освещались, как они должны были освещаться. Вот у меня тетя, она родилась в 25-м году и только в 89-м узнала, что Троцкий командовал Красной Армией. И мы вызывали «скорую помощь» — ей плохо стало. А, когда я стал объяснять, что это так, она говорит: «Тебя посадить за это надо!» А из царей, она говорит, в школе они проходили только Петра I, о других царях она просто ничего не знала. Естественно, и у нее интерес, как у всех нас. Это, во-первых. Во-вторых, распалось государство. Естественно, это трагедия. Да? Распад государства и люди хотят знать, почему оно распалось и почему украинцы, которые были нашими братьями, единоутробниками, вдруг свою историю пишут совершенно другую.
Стрижак: Вы согласны, Владимир Валентинович?
Бажанов: И третье, конечно, это система сменилась совершенно, система ценностей. То «красные дьяволята» и Чапаев были нашими героями, но, оказывается, и Колчак был неплохой человек, а, может быть, даже лучше. Естественно, все это возбуждает интерес и повторяю, вот, слова Натальи Ивановны, что везде есть интерес к истории, везде идут споры и даже в Китае. Может только в Северной Корее они пока не идут — тоже будут идти.
Стрижак: Наталья Сергеевна, давайте, послушаем Ваше мнение! К тому же Вы в этой команде особый человек. Вы все-таки питерский человек, петербургский. Пожалуйста! Черкесова Наталья Сергеевна — журналистка. Председатель совета директоров Информационного агентства «Росбалт». Супруга главы Госнаркоконтроля РФ Виктора Черкесова.
Черкесова: Я отношусь и думаю, то, что такой огромный интерес у зрителей и, вообще, у людей к истории он связан с тем, что они пытаются, как раз в нашей недавней истории понять и осмыслить то, что может сделать правильным и лучшим их будущее. Вот это самое главное. Потому что на наших глазах, буквально за 20 лет или за 25 лет люди с высокими идеалами, которые реально начинали перестройку и приходили к перестройке, те, которые хотели, чтобы жизнь в стране была другой, лучше, а мы остались бы такими, как мы есть людьми: светлыми, верящими в мечту, имеющими высокие какие-то идеалы. И при этом, чтобы у нас все было хорошо дома. Мы могли ездить за границу. Вот это вот, какое-то такое желание жить хорошо, но при этом сохранить свое внутреннее существо и свои идеалы. И вот как раз вот это столкнулось с самой огромной проблемой. Потому что я прекрасно помню и знаю многих людей, которые были на Дворцовой площади в Петербурге в 91-м году, которые плакали, когда поднимали триколор. И вот как раз, именно эти люди оказались самыми обойденными и самыми обиженными в результате реформ и в результате этих 20-ти лет. Я имею в виду, если мы говорим о Петербурге, это научно-техническую интеллигенцию, безусловно. Я говорю о педагогах, врачах, тех, кто и сейчас живут достаточно плохо. И, фактически, что получилось. Получилось, что они не приобрели такой нормальной жизни, в том смысле, как они хотели. Потому что жизнь их достаточно скромна и тяжела. И потеряли то, чем они могли гордиться. Потеряли некие великие цели и потеряли свои мечты. Поэтому, они хотят переосмыслить не только 20 лет прошедших, а и то, что привело их 25 лет назад к тому, чтобы поддержать эту «новую волну». Вот у меня такое ощущение.
Стрижак: Согласны Вы с мнением?
Райхельгауз Иосиф Леонидович (1947, Одесса) — режиссер, педагог, народный артист России, главный режиссер, художественный руководитель московского театра «Школа современной пьесы».
Райхельгауз: Я согласен. Я вот сейчас в эту секунду подумал, я ехал к вам и позвонил своей дочери, ей 20 лет, она учиться в МГУ. Я говорю: «Чем ты сейчас занимаешься?» Она говорит: «Пишу реферат, мне завтра сдавать. Тут, говорит, так смешно». Я говорю: «А что там такое пишут?» Она на филологическом факультете МГУ. Она говорит: «Я сейчас смотрю стенограмму в 34-м году Iсъезда советских писателей, ты знаешь, здесь, говорит, такие смешные ремарки внутри». Я говорю: «Какие ремарки?» Она говорит: «После выступления Сталина написано долгие продолжительные аплодисменты». Я говорю: «Саша! А что же там смешного?» Она говорит: «Как? Жутко смешно! А там вот другие, там говорят — Политбюро, там просто долгие аплодисменты, а там — долгие продолжительные». И я понимаю, что человек сформирован другим временем. Они совершенно не понимают, а чего там надо было перестраивать? Там все было прекрасно! Они не понимают, они забыли.
Черкесова: Это она не понимает, да? Вот, когда бурные аплодисменты — это не понятно. А понятно, например, когда «Коммерсант», описывая Послание Президента, считает, сколько раз зал прерывался аплодисментами, и сколько там вопросов было задано на «Прямой линии»? И, это всё тоже самое!