Кургинян: Значит, господин Маршалл говорит прямо, что его план это план перетягивания определенных стран в свою зону влияния.
Бажанов: Ну, и чего добился товарищ Маршалл?
Кургинян: Ничего.
Бажанов: Италия — на коленях стоит. Франция — на коленях стоит. Германия — на коленях.
Кургинян: Была такая идея? Конечно.
Бажанов: Франция — на коленях?
Кургинян: Конечно.
Бажанов: Это колония Америки, да?
Кургинян: Конечно, конечно.
Бажанов: Это колония?
Кургинян: Это зона влияния.
Бажанов: Это Вы с французами поговорите.
Кургинян: Это не зона влияния?
Бажанов: Они Вам расскажут. Да.
Кургинян: В Италии в 70-е годы вся эта стратегия напряженности это не было устранением людей, которые им не нравились?
Бажанов: Мы сейчас с Вами живем не в 70-е годах, а живем сейчас.
Кургинян: Греция, Турция — это не зоны влияния?
Бажанов: Результат той политики.
Кургинян: Итак, гегемония, гегемония стояла на повестке дня. Теперь следующий вопрос…
Бажанов: А товарищ Сталин, действительно, за наш счет, за счет советского народа помогал и чехам, и полякам, и всем подряд.
Кургинян: Товарищ Сталин… товарищ Сталин… Товарищ Сталин не за наш счет помогал кому-то, а вот теперь за наш счет.
Бажанов: И как они к нам относятся в результате?
Кургинян: Скажите, пожалуйста, в случае «плана Маршалла», как Вы считаете, репарации из Германии и из других мест мы бы получали, по-прежнему, в том же объеме?
Бажанов: Не, ну, не будем в детали…
Кургинян: Подождите, как же детали? Это и есть суть.
Бажанов: Какая суть? Я Вам говорю о том, что была полная возможность не заниматься строительством вот этой системы внутри нашей страны…
Кургинян: В случае принятия… ради бога!
Бажанов: Да не надо…
Кургинян: Это же научная дискуссия. В случае принятия «плана Маршалла» репарации бы продолжались бы?
Млечин: Евгений Петрович, прошу прощения…
Бажанов: У на сбыли генералы, которые говорили, что люди ненавидят колхозы…
Кургинян: Но ведь все видят, что Вы не отвечаете на вопрос.
Млечин: А позвольте мне ответить на вопрос, ответить про репарации?
Кургинян: А в следующий раз я тоже…
Млечин: Это очень коротко, это одним словом.
Кургинян: …я тоже воспользуюсь этим приемом?
Сванидзе: Это правильно, Леонид Михайлович. В следующий раз это будет право Сергей Ервандовича отвечать на Ваш вопрос, который Вы зададите свидетелю.
Кургинян: Вам мало не покажется.
Млечин: Ой, да ну не пугайте меня, друг дорогой! На себя посмотрите-то! Ну, кого Вы напугать можете.
Кургинян: Ладно. Хорошо.
Млечин: Не смешите меня.
Кургинян: Хорошо.
Млечин: Репарации были самым неэффективным способом использования немецкого потенциала. Потому что эта техника, к сожалению, частично только была использована. А частично сгнила. Значительно разумнее было бы в той же Восточной Германии запустить эти заводы и получать с них продукцию. Вот о чем шла речь. И это было бы лучше для нашей страны и значительно полезнее.
Кургинян: Это косвенно…
Млечин: И если бы «план Маршалла» стал реализовываться, то таким образом это пошло бы на пользу нашей стране.
Кургинян: Итак, на пользу нашей стране пошло бы то, что не было бы репараций. Итак, когда наше руководство вдруг поняло, что принять «план Маршалла» это значит лишиться денег, ресурсов и техники бесплатной, поставляемой Германией, оно сказало: «Знаете, товарищи, такой хоккей нам не нужен».
Млечин: Да Вы не понимаете, эта продукция бы лучше, чем здесь.
Кургинян: Это Вы не понимаете.
Млечин: …заводы.
Кургинян: Это Вы не понимаете.
Млечин: Да Вы не понимаете.
Кургинян: Это Вы не понимаете. И еще сердитесь.
Млечин: Да какой… на Вас сердиться невозможно.
Кургинян: Так, продолжим дальше. И еще сердитесь. Потому что суть-то была в этом.
Бажанов: Одну секунду.
Кургинян: И Вы прекрасно знаете, что это было сообщено Маклиным, это мы поняли, и поэтому в последний момент мы начали выходить из игры.
Бажанов: Сталин боялся не того, о чем Вы говорите. А он боялся влияния на наш народ. Для него все были предатели — и Зощенко был предатель, и Ахматова…
Кургинян: Вам виднее, чего боялся Сталин.
Бажанов: Вот этого он и боялся.
Кургинян: Вам виднее.
Бажанов: Не дай бог, немцы придут, со своими красивыми машинами и так далее…
Кургинян: Я считаю, что Сталин понял, понял, что у него из кармана деньги вынимают и сказал: «Не надо!»
Бажанов: И ошибся. И ошибся! Потому, что если бы взял…
Кургинян: Вот моя версия.
Бажанов: А потом…
Кургинян: Давайте рассмотрим и докажем, чья справедлива.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: В карман к нему залезли и сказали: «Деньги оттуда вынимаем». Он сказал: «Спасибо, не надо».
Бажанов: А он лучше бы взял, как немцы и французы…
Кургинян: Ну, это уж…
Бажанов: А то он, извиняюсь, дулю им показал.
Сванидзе: Спасибо. Вы, наверное, понимаете, уважаемые зрители, и в зале, и те, кто нас смотрит на экранах своих телеприемников, что мы только начали обсуждение этой темы. Даже еще как следует развернуться не успели.
Мы сейчас прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час мы продолжим слушания по теме послевоенного восстановления в СССР.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Война нанесла тяжелейший удар по экономике СССР. В западных районах страны было взорвано и выведено из строя свыше 30 тысяч заводов и фабрик, 1100 шахт, 65 тысяч железнодорожных путей. Восстановление в короткие сроки тогда казалось невозможным.
Однако уже к 1950 году Советский Союз намного превзошел довоенный уровень развития. В августе 1945 года в стране начались экономические дискуссии. Ряд партийных деятелей высказывались за оживление частного сектора. Предлагалось акционировать промышленное производство, реформировать денежную систему. Звучали призывы к ликвидации колхозов из-за их неэффективности. Однако Сталин подвел черту в дискуссии. Было принято решение о продолжении предвоенного курса, основанного на сверхцентрализации в планировании экономики. Главным источником промышленного производства было перекачивание средств из деревни. Государство изымало в виде налогов и обязательных поставок свыше 50% продукции колхозов и совхозов. Закупочные цены на сельхозпродукцию не менялись с 1928 года, в то время как цены на промышленную продукцию выросли за это время в 20 раз. За год колхозник получал меньше, чем рабочий зарабатывал в месяц.
Самым знаменитым почином тех лет стало движение скоростников, инициатором которого был ленинградский токарь Генрих Борткевич, выполнивший в феврале 1948 года на токарном станке за одну смену 13-дневную норму.
Сванидзе: Итак, мы начинаем второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: послевоенная индустриализация: рабский труд или советское чудо?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Для нас очень важно определить, что на самом деле никакой возможности реальной получить западную помощь, что-то там смягчить и за счет этого уменьшить нагрузку на наше население не было. Это первое.
Второе, какова у нас была ситуация?
Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из книги «История Второй мировой войны»: «Состояние экономики СССР по итогам войны: Полностью или частично разрушены и сожжены 1710 городов и более 70 тыс. сел и деревень, лишились крова около 35 млн. человек. Огромные разрушения нанесены Сталинграду, Ленинграду, Минску, Смоленску, Киеву, Одессе, Севастополю и многим другим городам.
Уничтожено 31850 фабрик и заводов, 1135 шахт, на которых до войны производилась треть всей промышленной продукции страны.
Разрушены 65 тыс. км железнодорожной колеи, 4100 железнодорожных станций, взорваны 13 тыс. мостов».
Второй фрагмент, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги «История Второй мировой войны»: «Дотла разорены 98 тысяч колхозов, 1876 совхозов и 2890 машино-тракторных станции. В Германию угнано 64 млн. голов крупного рогатого и мелкого скота. Посевные площади сократились на 36,8 млн. га.