Млечин: Я думаю, достаточно понятно, о чем идет речь.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Степан Анастасович говорил о книге Сталина, она вышла в 1952 году. Брошюра «Экономические проблемы социализма в СССР». О ней шла речь в одном из предыдущих слушаний и в ней Сталин утверждал, что товарно-денежные отношения в экономике исчерпали себя и нужно переходить к продуктообмену между городом и деревней без денег. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Кургинян: Николай Карлович, есть такая цитата?
Сванидзе: Да, есть такая цитата, в сталинской брошюре, почитайте. Прямой продуктообмен между городом и деревней.
У меня вопрос к Вам. Вот в связи с тем вопросом, что я задавал заслуженному летчику-испытателю Степану Анастасовичу Микояну.
1952 год, пленум, Сталин атакует своих ближайших соратников. Обсуждали Жукова. Мне тоже… Я должен сказать, обсуждение, что там, ковры, всё… У Абакумова, у самого, который делал это, лепил это дело на Жукова, у него при аресте нашли столько — там два чемодана мужских подтяжек нашли у Абакумова.
Жуков: А может это такая же фальшивка!
Сванидзе: Может быть. Только Жуков — не Абакумов, вот в чем разница. Абакумов не выигрывал Великую отечественную войну, а Жуков выиграл.
Кургинян: Ну, как вам сказать, кто выиграл отечественную войну?
Жуков: Выигрывали все, и начальник военной контрразведки в том числе.
Сванидзе: Речь идет вот о чем и мой вопрос с этим связан. Не кажется ли Вам, что атака на Жукова связана не с тем, что он наградил Русланову. Но почему же не мог маршал Жуков орден Руслановой дать, ну, скажите мне? Ну, так, по понятиям?
Жуков: Законы есть в стране, которые нужно соблюдать!
Сванидзе: Ну, я Вас умоляю, законы! Маршал мог давать ордена, такого уровня. Что ж он Руслановой ордена не мог дать? Которая ездила по фронтам и пела для воинов.
Жуков: Не мог!
Сванидзе: И за это его стали щучить?
Кургинян: А что с ним сделали? Объясните мне! Почему одесский округ — это позорно?
Сванидзе: Я прошу прощения, достаточно очевидные вещи, которые я даже расшифровывать не буду! Если кому не понятно, что сослать Жукова на Одесский округ — это унижение…
Жуков: Почему «сослать»?
Сванидзе: …то пусть это будет проблемой того человека, которому это не понятно!
Кургинян: Или Вашей! Которому это понятно!
Сванидзе: Да, мне это понятно.
Кургинян: Да, вот у Вас хорошо.
Сванидзе: Вопрос поэтому другой. Вот Вам не кажется, что то, что было сделано… Если Вы считаете, что было проявлено уважение, очень хорошо. Вот то уважение, которое было проявлено Жукову, в благодарность за победу, что оно монтируется с тем, как он атаковал и Молотова, и Микояна, и Берию, кстати, между прочим, разных людей. Это была атака Сталина на его окружение, когда он физически слабеет. Он стал драться против тех, кого мог видеть своими возможными преемниками.
Жуков — первый, потому что он был самый популярный человек в стране
Кургинян: Никогда!
Жуков: Никогда! Позвольте мне ответить.
Сванидзе: Почему никогда?
Кургинян: Почему никогда? Потому что маршал не мог в этой политической системе стать генсеком.
Сванидзе: Отчего же? Отчего же не мог?
Кургинян: Потому что не мог. Потому что это означает переход диктатуры партии в военную диктатуру.
Сванидзе: Самый популярный в армии человек! Потому что это всё ерунда, что он не был популярен.
Кургинян: Потому что это политическая диктатура. это первое. Но в чем Вы безусловно правы? Да, он атаковал своё, как он считал, заевшееся, грызущееся друг с другом и погрязшее в разных делах окружение, и пытался заменить его то ли уральскими секретарями, то ли какой-то молодежью. Он пытался ещё раз «перебрать людишек», правильно. Но только «людишки-то» к этому моменту, тоже вопрос!
Сванидзе: Вы только подтверждаете… Какие «людишки»…
Кургинян: Которых он перебирал.
Сванидзе: Жуков — «людишки»?
Кургинян: Нет, не Жуков — «людишки». Во-первых, никакому «маршалу Победы» и никому не позволено ничего, кроме того, что позволено любому другому гражданину страны. И это железный закон!
Сванидзе: О чем это Вы? Это Вы о правовых нормах в 40-е годы в Советском Союзе? Это Вы об этом?
Кургинян: Я говорю о том, что как только одному человеку начинают спускать некоторые вещи, которые он делает, начнут спускать всем.
Сванидзе: Сергей Ервандович, у всех людей нашего поколения отцы воевали. Мы знаем, что везли из Германии все, кто воевал, и солдаты, и офицеры, и генералы.
Жуков: Но не столько!
Млечин: Для старших офицеров были установлены нормы.
Кургинян: Известная всем справка с архивным номером справедлива или нет?
Жуков: Подождите, ну, позвольте досказать.
Жуков: Говоря о ноябрьском 1952 года пленуме партии Вы ссылались на книгу Симонова, написанную…
Сванидзе: В которой он соврал?
Жуков: …написанную спустя 35 лет.
Сванидзе: Он тогда делал записки. Они были основаны на его дневниковых записях.
Жуков: Одну минуточку. Тогда объясните мне, почему стенограммы всех без исключения пленумов, кроме этого одного?
Млечин: Ничего подобного, не всех пленумов или…
Жуков: Всех.
Млечин: Да не надо, не вводите в заблуждение.
Жуков: Когда Вы будете ходить в архивы и работать…
Сванидзе: Юрий Николаевич, спасибо, я понял Вас.
Кантор: Я хотела бы уточнить некоторые параметры. Я так понимаю, что Вы говорите об архиве социально-политической истории, бывшем партийном архиве.
Жуков: РГАСПИ.
Кантор: РГАСПИ, совершенно верно. Адресую Вас к ГАРФ — Государственному архиву РФ, к документам советской военной администрации в Германии. И Вы увидите там великолепные списки часов, подтяжек, упомянутых Николаем Карловичем, сапог, велосипедов, бижутерии и т. д., которые собирались… Это уже совершенно открытые списки, я с ними неоднократно работала по музейным делам, так сказать. Кстати, вывозили и предметы искусства, которые не являлись предметами репараций.
Так вот, за каждым генералом или полковником, это зависело от уровня, закреплялась определенное количество трофейного имущества, и аккордеонов, и баянов, и ковров, и ваз. Всё ранжировано, для последующего награждения тех, кто воевал, тех, кто возвращался, для устройства государственных дач, посольств и т. д.
Это никак не упрощает ситуацию…
Сванидзе: Спасибо. Нет, всё. Возвращаясь к тому, что было найдено у Абакумова, у начальника его секретариата майора Зобова при обыске (когда арестовали Абакумова, арестовали и Зобова) нашли в авоське, висевшей на гвозде в чулане, золотые часы и зубы, которые были идентифицированы как принадлежащие людям, погибшим в Освенциме. Это секретариат министра внутренних дел.
Кургинян: Ужасно, ужасно. Скажите, постановление Политбюро ЦК ВКП(б) П-6184, оно подлинное или нет?
Кантор: Я не проверяла его на экспертизу, думаю, что подлинное.
Кургинян: Значит то, что там написано, это клевета?
Кантор: Вы себе противоречите, Сергей Ервандович. Если я говорю, что это подлинное, то как Вы говорите…
Кургинян: Значит, это не клевета?
Кантор: Значит, это не клевета.
Кургинян: Тогда можно я это зачитаю?
Кантор: Пожалуйста.
Кургинян: Спасибо.
Материалы по делу.
«ЦК ВКП(б), заслушав сообщение комиссии в составе тт. Жданова, Булганина, Кузнецова, Шкирятова, выделенной для рассмотрения поступивших в ЦК материалов о недостойном поведении командующего Одесским военным округом т. Жукова Г. К., установил следующее. Тов. Жуков, в бытность Главкомом группы Советских оккупационных войск в Германии, допустил поступки, позорящие высокое звание члена ВКП(б) и честь командира Советской Армии. Будучи полностью обеспечен со стороны государства всем необходимым, тов. Жуков, злоупотребляя своим служебным положением, встал на путь мародерства, занявшись присвоением и вывозом из Германии для личных нужд большого количества различных ценностей. В этих целях т. Жуков, давши волю безудержной тяге к стяжательству, использовал своих подчиненных, которые, угодничая перед ним, шли на явные преступления, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особняках, взломали сейф в ювелирном магазине в г. Лодзи, изъяв находящиеся в нем ценности, и т. д. В итоге всего этого Жуковым было присвоено до 70 ценных золотых предметов (кулоны и кольца с драгоценными камнями, часы, серьги с бриллиантами, браслеты, броши и т. д.), до 740 предметов столового серебра и серебряной посуды и сверх того еще до 30 килограммов разных серебряных изделий, до 50 дорогостоящих ковров и гобеленов, более 60 картин, представляющих большую художественную ценность, около 3700 метров шелка, шерсти, парчи, бархата и др. тканей, свыше 320 шкурок ценных мехов и т. д. Будучи вызван в Комиссию для дачи объяснений, т. Жуков вел себя неподобающим для члена партии и командира Советской Армии образом, в объяснениях был неискренним и пытался всячески скрыть и замазать факты своего антипартийного поведения. Указанные выше поступки и поведение Жукова на Комиссии характеризует его как человека, опустившегося в политическом и моральном отношении. Учитывая все изложенное, ЦК ВКП(б) постановляет:
1. Признавая, что т. Жуков за свои поступки заслуживает исключения из рядов партии и предания суду, сделать т. Жукову последнее предупреждение, предоставив ему в последний раз возможность исправиться и стать честным членом партии, достойным командирского звания.