Кургинян: Николай Карлович, мы все свято храним память наших семей. И миллионы семей хранят эту память. Вы нашу память не трогайте! А мы вашу!
Сванидзе: Поэтому не нужно официальный лозунг «за Родину, за Сталина» вставлять в уста советских солдат.
Кургинян: Я Вам снова говорю: мы уважаем память ваших семей, а вы не трогайте память наших!
Сванидзе: Я никого не трогаю. Речь идет не о семьях, речь идет о Сталине. Не Сталина поминали в последней атаке, а мать родную.
Кургинян: Николай Карлович, сейчас миллионы людей будут смотреть и очень многие знают, что это было так!
Сванидзе: Миллионы, и поэтому я не хочу, чтобы им врали, Сергей Ервандович!
Кургинян: Это не враньё!
Сванидзе: Врали про их родителей, про их отцов, про их дедов!
Кургинян: Вы не смеете, Вы не смеете!!!
Бялый: Я не хочу, чтобы врали о моей семье! Потому что в моей семье…
Кантор: Николай Карлович, я могу некую историческую коротенькую ремарку в подтверждение правоты того vox populi, о котором говорил Лев Константинович Дуров.
Так вот, тезис и миф о криках, массовых криках «за Родину и за Сталина»… Единицы были, я допускаю, не стану опровергать точку зрения или воспоминания, которые являются продуктом ещё и более поздней литературы, отца Сергея Ервандовича.
Сванидзе: Нет, мы вообще не будем трогать ничьих отцов, персонально.
Кантор: Одну минуточку, я могу закончить свою реплику? Спасибо.
Так вот, эта фраза в исторические и пропагандистские анналы во время во время и после Сталинградской битвы, когда политрукам были поручено из Москвы Политбюро, есть опубликованные документы, говорить, писать, и в справках исторических, и в газете «Правда», и во фронтовых изданиях упоминать именно так «за Родину, за Сталина».
С этого момента в «образцово-показательных» документах, в так называемой хронике и последующих некоторых материалах… Между прочим, они есть и в перлюстрированных дневниках, которые хранятся в архивах, как мы знаем, стала появляться эта фраза. Но никакой солдат и даже офицер «за Родину, за Сталина» не кричал выходя или падая в окопы.
За Родину воевали, но не за Сталина как олицетворение тоталитарного государства.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: Моя мама пережила ленинградскую блокаду и у неё оценка и блокады, и послевоенных лет совершенно другая, совсем не такая!
Кантор: А я ничего не сказала об оценке войны и послевоенных лет. Из чего складывается опыт поколений, в том числе опыт блокадный? Мы с вами знаем, если мы историки, мы используем документальную литературу, мемуары, между прочим как вы знаете, начиная с 1944 года собирали коллекцию музей обороны и блокады Ленинграда. Я думаю, Вам это известно. А Вы знаете, в каком году его закрыли?
Бялый: Я не знаю, я — не историк.
Кантор: А я Вам напомню. Вы же пришли на историческую передачу и делитесь историческим опытом.
Кургинян: А Дуров — историк?
Кантор: У него — личный опыт, у Вас личного опыта нет.
Бялый: У меня есть опыт семьи.
Кантор: У меня тоже нет личного опыта. Я апеллирую к документам. Позвольте, я продолжу про закрытие музея. В 1949 году, когда начиналась подготовка к «ленинградскому делу». Более тог, в это же время были абсолютно вычищены расследования факультета журналистики Санкт-Петербургского университета. Оно было опубликовано тоже, чтобы не было разговоров, что это подспудные документы…
Сванидзе: Юлия Зораховна, всё.
Кантор: Были вычищены фонды Ленинградского радио, в которых была правда о блокаде, потому что это были живые репортажи и единственно, на короткое время разрешенные к включению в прямой эфир, Ленинградского радио, которые слушала вся страна. Именно об этом в 46-м году Ольга Бергольц сказала: «Они не дают нам сказать правду о нас». И именно потому дневники блокадников и фронтовиков 45-46-47 годов до недавнего времени были в спецхранах партархивов.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим слушания.
В эфире «Суд времени». Мы завершаем слушания по послевоенному восстановлению Советского Союза. Последний вопрос сторонам: оправдало ли послевоенная жизнь ожидания фронтовиков. В значительной степени мы уже приступили к слушаниям и дискуссии по этому вопросу. Дискуссия уже очень оживленная.
Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово. Сторона обвинения.
Млечин: Здесь находятся четыре человека, которым я хотел бы дать слово, достаточно коротко. Если можно, начать со Степана Анастасовича Микояна. В зале Вы — единственный фронтовик, Вы — Герой Советского Союза, генерал и боевой летчик.
Микоян: Вы знаете, я перед этим хотел сказать. Сейчас не знаю, могу я минуту затратить. Вот Сергей Ервандович сказал, что у нас после войны было также, как в других странах после войны, та же ситуация.
В одном мы совершенно отличались от всех стран. Безобразное совершенно отношение к людям, которые побывали в плену. Они после этого попали в наши лагеря, семьи их пособий не получали.
А вот за границей, во Франции, в Англии присваивали звания очередные и медаль была тем, кто побывал в плену.
Во в этом было безобразнейшее отношение. Это относится к вопросу о том, оправдались ил все ожидания тоже.
Вот и экономическое положение, быстрое у нас восстановление произошло. Но за счет чего? За счет того, что обдирали всё, что можно, что люди жили плохо.
Я думаю, что многим думающим людям, для них не оправдались ожидания. Тем, кто ожидал большей демократизации и движения нашей страны в сторону Европы, которую они уже повидали, что это такое.
Млечин: Борис Семенович Елизаров, Вы — специалист по личности Сталина. Наверно, в том, что происходило, его личность сказалась. Ведь человек, который после войны перенес инсульт, инфаркт, становился всё более тяжелый и мрачный, как личность. Наверно, это сказывалось на нашей жизни?
Борис Елизаров, доктор исторических наук, автор книги «Тайная жизнь Иосифа Сталина».
Елизаров: Ну, без сомнения. Вспомнили сегодня, что многие голодали. Я вспомнил, что даже я в детстве, хотя и не считал до недавнего времени старым, вспомнил, что сам ел жмых, между прочим, таскал в кармане. Это всё было реально.
После войны, конечно, было очень тяжелое и в общем-то страшное время. Впрочем, вся история сталинизма — это страшное время. Я не могу не вспомнить, у Бердяева есть замечательное высказывание, что «государство не должно стремиться к тому, чтобы построить рай на земле. Оно должно стремиться к тому, чтобы не было ада на земле».
Здесь, мне кажется, самый ключевой момент. У нас, к сожалению, сталинизм — это как раз было построение ада на земле. Это может быть кажется чересчур эмоциональным, здесь говорили, что не надо эмоций. Наоборот, я думаю, что история вообще построена на эмоции, она без этого невозможна и оценивать только с точки зрения эмоций.
Особенно после войны, действительно, фигура Сталина приобрела, я бы сказал, просто, хе-хе, извините, но адский оттенок. Насколько, с одной стороны, это конечно страшное, мрачное величие, особенно внутреннее, как будто, а с другой стороны Сталин всё больше и больше входил в роль сатанинского некоторого начала, если хотите. В нем постоянно чувствовалось, он постоянно занимался интригами, постоянно занимался тем, что натравливал одну сторону на другую, специально искал мотивы, для того, чтобы устроить процессы и т. д., и т. д. Т. е. до последнего момента он, практически его натура была с оттенком, я бы сказал, очень глубоким оттенком сатанизма.
Сванидзе: Минуту добавляю.
Даниэль Александр, историк, член правления Международного общества «Мемориал».
Даниэль: Одно слово об атаках и отцах. Я своего отца спрашивал, а правда, говорю, что кричали «за Родину, за Сталина». Он мне ответил очень аккуратно, я, говорит, такого не слышал. Кричали, действительно, матерились, а вот чтобы «за Родину»… Правда мой отец не был политруком, он был рядовым.
Теперь к делу. Я не буду говорить научных слов о модернизации политической и так далее. Скажу по-простому: Безусловно в 45–46 году вся страна ждала перемен. И власть на это ожидание перемен ответила. Интеллигенции она ответила постановлением о журналах «Звезда» и «Ленинград» 46-го года. Науке она ответила сессией ВАСХНИЛ 47-го года. Народу она ответила указом от 4 июня 47-го года, «делом врачей» и т. д., и т. п. Власть довольно четко заявила, что никакой модернизации, никаких перемен не будет, что то, что было, то и должно сохраниться. Вот это и есть главный печальный итог той исторической развилки, которая действительно могла бы у нас быть в 46–47 годах.
Сванидзе: Полминуты.
Пивоваров: Я не буду ничего говорить ни о Сталине, ни о системе. То, что она была адова, профессор Елизаров совершенно прав. Это была абсолютно самоубийственная для русского и всех остальных народов система. Но плевать на неё и на этого человека, который закуривает трубку.
Вот я сижу рядом с Александром Даниэлем, отец которого воевал, был ранен. И я думаю, что в эти годы человек писал стихи или читал. И вскорости он и Синявский вырастут, встанут и в России будут и гражданское общество, и правозащитное движение. И эпоха эта великая.
Помните, как у Пастернака:
…Жизни, бедной на взгляд,
Но великой под знаком
Понесенных утрат.
Плевать на этих Сталиных. Выросли новые поколения, которые сделали русское кино, русский театр, русское правозащитное движение, русскую науку. Так что это были страшные годы, но и великие, поскольку народ поднимался.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.
Кургинян: Теперь, по крайней мере, я бесконечно благодарен г-ну Елизарову за то, что теперь всё встало на свои места. Как пелось в известной песне: «Всё стало на свои места, когда сыграли Баха».