Хазин: Знаете, я же начал с этого своё выступление, так сказать в прошлой серии. План — это инструмент. В одной ситуации он эффективен… Млечин: Я говорю о советской ситуации. Той, которая была.
Хазин: Нет, секундочку. В 20–30 годы он был абсолютно эффективен! В 40–50 годы — тоже. С 60-х годов эффективность стала падать, но причины этого были вне плановой экономики. Вопрос о том, можно ли было повысить эффективность, отказавшись от плана — это вопрос спорный. Потому что на самом деле…
Млечин: Не от плана. От директивных указаний, от приказов в экономике.
Хазин: Секундочку, секундочку. Давайте разбираться.
Сванидзе: Разбираться — только полминуты на разборки.
Хазин: Ну, хорошо. План может работать только в том случае, когда вы совершенно чётко покажете рамки… Грубо говоря, если вы едете на машине, то вы должны знать, куда ведёт дорога. Если вы едете с закрытыми глазами и у вас нет навигатора, или с закрытым лобовым стеклом — вы никуда не приедете.
Млечин: А если вы заранее водителю скажете: на втором повороте направо, а там поворот в стенку — это ещё хуже!
Хазин: Секундочку, секундочку…
Млечин: Вот это и есть директивная экономика!
Хазин: Ну, я не понимаю в данном случае слово «директивная». Всегда есть задачи, которые кто-то ставит…
Млечин: А мы об этом и говорим.
Хазин: Но описывать недостатки плановой экономики в ситуации 80–90 годов — некорректно, потому что, ещё раз повторю, кризис, который в тот момент начинался…
Млечин: Мы говорим о 60–70-х. Я цитировал людей из Госплана, говорили о том времени.
Хазин: …носил объективный характер. В 60-е годы, как раз, были ещё попытки реформировать ситуацию.
Млечин: И неудачные.
Хазин: Была хрущёвская реформа и была реформа косыгинская. Но, ещё раз повторю, мы находимся, человечество сегодня в ситуации…
Сванидзе: Завершайте.
Хазин: …когда сам путь развития, научно-технический прогресс заканчивается. И по этой причине ругать или хвалить плановую экономику…
Сванидзе: Я не понял. Научно-технический прогресс заканчивается?
Хазин: Конечно! Как модель развития человечества — заканчивается.
Сванидзе: Спасибо. С окончанием научно-технического прогресса заканчиваются наши сегодняшние слушания. Но они продолжаться завтра. Потому что, на мой взгляд, двух серий, очевидно, недостаточно для такой темы как «Советская плановая экономика». Завтра в 21 час, мы продолжим слушание на тему «Советская плановая экономика».
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале… Сегодня третий день слушаний по теме: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В 2009 году, в то время как остальной мир боролся с экономическим кризисом, китайские власти всерьёз озаботились покупкой мировых брендов в области машиностроения. В итоге Пекину удалось сохранить лицо перед финансовым коллапсом. Многие исследователи ставят это в заслугу плановой экономике. Подобные системы хозяйствования сохранились сегодня на Кубе, в Ливии, в Саудовской Аравии, в Иране, в Северной Корее, в Бирме. В 1991 году Россия перешла к рыночной экономике. Доля предпринимателей в российской торговле увеличилась с 7 до 53%. До сих пор продолжаются споры о том, мог ли переход к рынку и ликвидация дефицита пройти для народа менее болезненно».
Сванидзе: Мы начинаем третий день слушаний. Вопрос сторонам: Была ли предрешена судьба плановой экономики, к моменту распада СССР? Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я полностью поддерживаю то, что говорили мои свидетели. В частности, о том, что на первых этапах решались соответствующие мобилизационные задачи. А вот потом была развилка, которая конечно связана с именем отца нашей кибернетики, академика В. Глушкова, ОГАС’ом и всеми системами, которые усложняли планирование.
Вместо этого, по существу — уже при Хрущёве и после него, был избран путь постепенного демонтажа плановой экономики. И сейчас вопрос заключается в том: не надо ли ко всему этому вернуться. Всякое отождествление плановой экономики с репрессиями — от лукавого. Вот именно, если план не вытащит нашу экономику, то могут начаться любые конвульсии, в том числе самые непредсказуемые.
Это — наша точка зрения. Я процитирую совсем коротко В. Глушкова. «Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр — планируемая головная организация системы ОГАС — станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас». Короче говоря, смысл заключается в том, что фактически, начались подкопы под эту систему ОГАС. И когда было сказано, что чем усложнять компьютерное моделирование, чем-де заниматься всеми этими вещами (а это миллиарды рублей), лучше написать указ или решение Политбюро, которые будут стоить столько, сколько стоит лист бумаги, на котором этот указ напечатан, и начать рыночные реформы. Тогда начался демонтаж плана. А теперь, я бы хотел, чтобы по этому поводу высказались мои свидетели, и после этого мог бы начаться диалог. Я буду чуть-чуть следить за временем. Пожалуйста, госпожа Ведута.
Ведута: Ну, я бы хотела сказать следующее. Что действительно, проблема роста количества управленцев (когда много управленцев, а никто ничего не производит) стояла перед нашей страной, перед Соединёнными Штатами очень серьёзно уже в 60-е гг. И в США серьёзное внимание уделяли созданию автоматизированных систем управления. В нашей стране тоже обратили внимание (с большим опозданием) на эту проблему. И были созданы 2 проекта. Один проект — создание АСУ на предприятиях. Отвечал за него принципиально новый институт, которого никогда не было у нас. Назывался он ЦНИИТУ (научно-исследовательский институт технического управления). Директором этого института был мой отец. С другой стороны, была поставлена задача создать ОГАС. Во главу его поставили директора института технической кибернетики — Глушкова Виктора Михайловича. К сожалению, Глушков был высочайшего класса специалист в области технической кибернетики. И то, что именно его поставили — это был большой пробел страны. Потому что вопрос стоял о том, как заставить объект, экономику двинуться в сторону роста качества жизни.
Кургинян: Но план можно было усовершенствовать?
Ведута: Надо было на первое место поставить экономическую науку, а не постановление ЦК.
Кургинян: Сергей Борисович, пожалуйста, Вы. Николай Карлович, я отдам ещё 30 секунд.
Сванидзе: Я ещё минуту добавлю, но больше не смогу…
Ведута: Извините.
Чернышёв: План и рынок — 2 абстракции, которые, на самом деле, и план, и рынок, — есть в любом обществе. Я начну с великого перелома, который сам застал как свидетель. Это была космическая гонка за Луну, когда как студент «Физтеха», я попал в ЦКБМ, то я увидел ещё «руины» гонки, которая кончилась на том, что американцы создали носитель «Сатурн-5», мы не смогли запустить ракету «Н-1». И наряду с другими причинами, которыми говорят, главная была в том, что в этот момент общий вес регламентаций, который «упаковывался» в коробку под названием «Госплан» пятилетний — был 15 тонн. В то время как (эти данные опубликованы ещё Миллером в те годы) общий вес регламентаций по проекту «Apollo» был 300000 тонн. Т.е американское общество, в этот момент, оставаясь рыночным, набирало плановость. И уровень его эффективности, при работе с крупными комплексами регламентации, уже был в этот момент примерно в 20000 раз больше.
Я называл объективные цифры, которые помогут сопоставить эффективность нашего варианта соотношения плана — рынка, и американского.
Если в 1913 году ВВП на душу населения, наш, отнесённый, был примерно 0,67 (т. е. мы, Россия 1913 г., работали на треть хуже, чем во всём мире), то в 1960 году, когда был пик нашего успеха, мы работали в среднем по этой эффективности на 87% лучше, чем в среднем по земному шару, 187%. Сейчас у нас проживает примерно 1/50 населения земного шара — мы производим 1/50 ВВП.
Т.е. сейчас мы производим, объективно работаем, по интегральной эффективности наших институтов, примерно в 2 раза ниже, чем Советский Союз 60-го года.
Кургинян: Т. е., за планом — будущее?
Чернышёв: Вот тогда, в этот момент, мы стали отставать по плановости, не обладая должной рыночностью. И вот тогда, в тот момент, наступил «великий перелом» — американское общество — оно более рыночное, оно при этом стало более плановым. Мы проиграли информационную гонку, гонку этих технологий.
Кургинян: Спасибо! Сергей Бабурин.
Сванидзе: Пол-минуты.
Кургинян: Да! Пожалуйста, Сергей!
Бабурин: Я именно потому, в своё время, поддержал программу «500 дней» на Верховном Совете России, что это был плановый отказ от недостатков той системы планирования, что после 70 годов укоренились, и переход к достижениям рыночной системы. Такое было возможно без гибели Советского Союза. И только политические и идеологические причины предопределили гибель Советского Союза, но не плановая система. А сегодня Япония 14-ю пятилетку живёт. Это плановая система. Не надо путать плановую систему обязательно с директивной. Не надо к плановой системе обязательно пристёгива